◉ 손석희 / 진행  :
   시청자 여러분 안녕하셨습니
까? 백분토론의 손석희입니다. 저희 백분토론은 개편특집으로 3부
작으로 마련해온 한국사회 진단과 미래논쟁, 오늘 마지막 순서를
진행하게 됐습니다. 지난 2주에 걸쳐서 보수진영과 진보진영이 각
각 새로운 자리매김을 위한 내부 토론을 가진 바가 있죠. 오늘은
보수와 진보가 함께 모였습니다. 주지하시다시피 한국사회 보수
와 진보는 각각의 길을 걸어오면서 서로 간에 갈등과 반목을 키워
온 측면도 있습니다. 이것을 합리적인 경쟁관계로 발전해 나갈 순
없는 것인가가 백분토론이 양진영의 토론을 마련하면서 모색해보
고자 하는 방향입니다. 오늘 토론은 지난 2주일 동안 각 진영의 내
부토론에 참여해주셨던 논객들 가운데 여섯 분, 그리고 양쪽에 각
각 한 분씩의 논객들을 더해서 모두 여덟 분을 모시고 토론을 진행
하겠습니다. 시간도 대폭 늘려서 이른바 끝장토론으로 진행할 텐
데요. 예상으로는 한 200분 정도가 되지 않을까 싶습니다만 오늘
상생의 길을 빨리 찾아주시면 조금 빨리 끝날 수도 있을지 모르겠
습니다. 여러분들의 많은 시청을 바라면서 잠시 후부터 시작하겠
습니다.

   끝장토론으로 진행되는 오늘
백분토론, 오늘 나와 주신 여덟 분의 토론자 여러분들을 소개해드
리겠습니다. 먼저 바른 사회를 위한 시민회의 공동대표이신 박효
정 서울대 교수께서 나와 주셨습니다. 그리고 노회찬 진보신당 대
표께서 나와 주셨습니다. 이상돈 중앙대 법대 교수께서 나와 주셨
습니다. 김호기 연세대 사회학과 교수께서 나와 주셨습니다. 그리
고 윤창현 서울시립대 경영학부 교수께서 나와 주셨습니다. 손석
춘 새로운 사회를 여는 연구원장께서 나와 주셨습니다. 전원책 변
호사께서 나와 주셨습니다. 진중권 중앙대 겸임교수께서 나와 주
셨습니다. 오늘 새로 나와 주신 분이 윤창현 교수님하고 진중권 교
수 두 분께서 새로 나와 주셨고요. 다른 여섯 분은 저희가 지난번
에 연 2주 동안 진행된 토론에 계속 나와 주셨던 분들입니다. 우선
시민논객 여러분들, 또 방청객 여러분들도 함께 해주고 계십니다
만 시민논객과 방청객 여러분들도 연 2주 동안 많이 참여해주신 분
들도 같이 계시고 그런데 시청자 여러분께서 혹시 좀 잊으셨거나
다시 한 번 보시길 원하시는 분들이 계실 것 같아서 저희가 1부와
2부, 즉 지난주와 지지난주 토론, 요약을 해봤습니다. 짧게 요약해
서 내용을 정리해드리고 오늘 토론에 들어가도록 하겠습니다.

   (Ⅰ보수가 말하는 한국 보수
의 진로)

   - 보수라고 하는 것은 무엇을
보존하는데 있다, 그러니까 그 보존할 것이 뭐냐,

   - 분명한 건 대한민국의 자유
민주주의와 시장경제, 어쨌든 그 과정에 시행착오도 있었고 애로
도 있었지만 그 정체성을 이어받아서 여기까지 가져온 건 보수세
력이었고요.

   - 바로 감세와 작은 정부, 그
작지만 강하고 효율적인 정부를 주장을 합니다.

   - 흔히들 이승만 박정희 시대
갖다가 보수시대라고 그러는데 동의하기 어려운 면이 있습니다.

   - 권위주의 체제를 옹호하고
거기에 편승했었던 것은 일단 역사적으로 이건 과오다,

   - 보수는 원칙이지 이것이 당
위가 아닙니다. 이렇게 해야 된다 라는 도덕선생님의 훈계가 돼선
안 됩니다.

   - 아니죠. 보수의 핵은 바로 도
덕성에 있고

   - 흔히 말하는 퍼주기 방식의
대북정책은 좀 중단해야 되겠다.

   - 정말 우리가 이 북한에 대해
서 비굴하다고 할 정도로

   - 우리 핵무장 해야 됩니다. 핵
무장 하자는 소리가 우리 보수 쪽에서 단 한마디도 안 나와요.

   - 진보 보수의 그 소통은 치열
한 자기반성에서 시작이 돼야 된다.

   - 이제는 좀 능력 있고 책임지
고 합리적인 진보가 우리 한번 아이디어 싸움을 해보자.

   (Ⅱ 진보가 보는 한국 진보의
미래) 

   - 지난 10년 간 사회양극화가
가장 극심하게 벌어져왔던 경제민주화에 대한 실패,

   - 정책이나 비전이나 가치의
부재가 진보의 위기를 불러일으킨,

   - 지금은 진보의 위기가 아니
라 제가 생각할 땐 굉장히 빠른 시간에 진보한테 기회가 올 겁니
다. 다행인 것은 뭐냐 하면 진보의 칼을 제대로 안 썼다는 거죠. 아
직. 그러니까 칼이 있다는 거죠. 지금.

   - 사실 노무현 정부는 장기적
인 정책설계에 치중해서 제가 보기엔 민생경제 회복에 실패했다
고 생각하고 있습니다.

   - 과연 국민의 정부나 참여정
부가 진보세력의 지표라고 볼 수 있는 거냐,

   - 답답한데 진보진영조차도 빨
갱이 트라우마에 갇혀 있는 겁니다. 넌 좌파야, 넌 친북이야, 넌 반
미구나, 넌 빨갱이구나, 이러면 대한민국에서 매장돼 버립니다.

   - 색깔공세는 사실 보수만 색
깔공세 하는 거 아닙니다. 진보도 색깔공세 하는 경우들이 있어
요. 우리 스스로 낡은 틀에서 벗어나지 못하는 한 진보의 진면목
을 보여주기 힘들 것이다.

   - 지금이라도 연대하고 단결
을 이뤄나가라, 그래서 뚜렷한 정책대안을 만들어라.

   - 비신자유주의 최대 다수 정
치연합을 해야 된다고 생각하고 있습니다.

   - 이제는 그게 아니라 성장전
략에서의 차이를 얘기합니다.

   - 오히려 분배가 더 성장을 갖
다 오히려 더 뒷받침할 수 있다 라는 그런 새로운 어떤 접근법이
지금 요구되고 있다고 봅니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   지난 두 주간의 토론을 잠시
요약해서 보여드렸습니다.
이제 양쪽에서 함께 모이셨는데요. 이렇게 좀 시작을 해봤으면 좋
겠습니다. 그러니까 보수와 진보, 보수와 진보, 이념갈등, 우리에
게 이런 갈등은 참 뭘까요. 부정적 의미로서 많이 다가오기도 하
고 왜 이렇게까지 그럼 돼 있는가 하는 문제, 진단부터 해봐야 될
텐데 우선 양쪽에 계신 분들 가운데 서로 상대방 진영의 토론을 보
신 분들, 많이들 보셨겠습니다만 이상돈 교수님 보셨죠? 

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   네, 봤습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   어떤 가능성 같은 건 발견을
하셨는지요? 

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   일단은 제가 느낀 것은 항상
보수는 단결이 안 되고 진보는 단결이 굉장히 잘 되는 줄 알았는
데 그 속에서도 엄청난 의견차이가 있고 경우에 따라서는 신랄한
토론도 있고 또 제가 보기에도 참 비슷한 생각인 사람 같았는데 사
실은 그런 게 아닌 걸 느꼈습니다. 그러나 그걸 보면서도 저 같은
사람으로서는 상당한 부분에서는 거리가 있다는 걸 재확인 되는
부분도 많습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 그리고 김호기 교
수께서도 보셨을 텐데

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   보수편을 보았는데요. 한 네
가지 정도를 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 첫 번째는 토론 진행
되는 것을 쭉 지켜보니까요. 우리사회의 보수에도 여러 갈래가 있
더라고요. 그래서 제가 아무튼 받은 인상은 정통보수적인 흐름도
있었고 또 실용보수적인 흐름도 있었고요. 두 번째로는 두 그룹 사
이에 어떤 이명박 정부에 대한 평가도 좀 달랐던 것 같습니다. 오
늘 참석해주신 우리 이상돈 교수님이나 전원책 변호사님 같으신
분은 제가 보기에는 정통보수 쪽에 가까운 분들인데 이명박 정부
에 대해서 대체적으로 비판적이었다고 한다면 좀 실용보수에 가까
운 분들은 그래도 많이 이명박 정부를 지지하려고 했던 것 같고
요. 우리 흔히 보수세력이라고 하면 우리사회에서 철학이 없다는
그런 비판들을 우리 학계 내에서 하곤 하는데요. 그날 제가 받았
던 것은 우리사회 보수세력도 새로운 어떤 철학의 가능성이 있다
라고 하는 그런 것을 발견했습니다. 그리고 마지막으로 좀 아쉬웠
던 부분은 우리사회 미래에 대한 보수적 대안이 구체적으로 제시
되지 못한 것이 개인적으로는 아쉬움으로 남아 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   그 모든 것을 함께 찾아가는
그런 토론이 오늘 됐으면 좋겠습니다. 토론 시작하기 전에 제가 여
론조사 결과를 한 가지 제시해드리면서 시작했으면 좋겠는데요.
작년 연말이었죠. 윤인진 고려대 교수가 발표한 내용인데 전국 16
개 시도의 성인남녀 1천 5백 명을 대상으로 면접조사 방식으로 여
론조사를 했는데 조사 대상자의 91.9%, 그러니까 대다수죠. 91.9%
의 사람들이 우리사회에 갈등이 심각하다 라고 답변을 했습니다.
갈등이 심각하지 않다 라고 대답한 사람들은 불과 2.2%에 지나지
않았고요. 그리고 응답자의 55.8%가 10년 전에 비해서 사회갈등
이 심각해졌다 라고 답변을 했습니다. 사회갈등이 완화됐다 라고,
즉 10년 전에 비해서 완화됐다고 하신 분들이 17.6%에 지나지 않
았습니다. 갈등의 양축은 아마도 저희가 생각하기에 보수나 진보
의 구도인 것 같습니다. 혹은 우파, 좌파라고 불려지기도 합니다
만 왜 이렇게 심각해졌는가 하는 문제, 제가 진단부터 시작했으면
좋겠다고 말씀드렸는데요. 무엇 때문이라고 보시는 건지요. 이 질
문부터 드리면서 시작하겠습니다. 박효정 교수께 드릴까요? 

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   네, 제가 생각할 때는 먼저 어
떤 가치관의 대립이라든지 이와 같은 것들이 건강성을 띠는 경우
도 있지만 최근 많은 사람들이 느끼는 것처럼 지금 보혁갈등이 이
렇게 심각하다, 저도 그렇게 느끼는 사람 중에 하나인데 결국 그
원인이라고 하는 것이 보혁의 차원에서 정책문제라든지 전략문제
라든지 이런 것들의 차이는 뭐 늘상 있을 수밖에 없고 또 있어왔다
고 봅니다. 이건 다른 나라도 대개 비슷한 경우라고 생각을 하는
데 우리사회에서는 그런 정책적인 이슈보다 어떤 기본적인 것들
에 관한 기본적인 가치라고 그럴까, 이런 것들에 대한 합의가 좀
결여돼 있다, 그 기본적인 거라고 하는 것은 예를 들면 우리 대한
민국이 어쨌든 기본적인 가치라든지 또 어떻게 보면 원칙이라는
차원에서 앞으로 나가야 될 방향이라든지 이런 것들을 기본적인
것들에 대해서 지금 좌우, 진보와 보수가 사실 이제 좀 입장이 어
떻게 보면 굉장히 갈리고 있기 때문에 이제 그것이 어쨌든 이게 지
금 자꾸 갈등이 아주 상당히 확대되는 이런 양상을 보이고 있지 않
나, 이런 생각을 해봅니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   아마도 말씀하신 기본적 가치
가운데는 잠깐 비치시긴 하셨습니다만 예를 들면 이제 대한민국
의 정통성 문제, 이런 것들에 대해서도 좀 의견이 갈리고 그런 것
들이 확대 재생산될 가능성이 있다, 이런 말씀으로 이해하면 되겠
죠.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   네.

◉ 손석희 / 진행  :
   노회찬 대표께서는요? 

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   이 이념갈등이라는 것은 어느
사회든 있을 수는 있습니다. 그리고 또 갈등 속에서 민주주의가 발
전한다고도 볼 수 있고요. 그럼에도 불구하고 우리사회는 특히 이
념과 이념이 직접 부딪치는 경우들이 많았고요. 이념이 녹여진 정
책, 또 다른 이념이 녹여진 또 다른 정책이 정책과 정책으로 부딪
치는 것이 아니라 그 근원이 되었던 어떤 추상적 개념으로 이제 직
접 부딪치는 일들이 좀 많은 편이었다고 생각을 합니다. 여기에는
이제 한국전쟁을 거치고 그 후에 30년 독재를 거치면서 이념의 다
양성이 인정되지 않으면서 다양한 이념이 공존하는 틀 자체가 마
련되지 못한 점도 있다고 생각되고요. 그리고 또 과거 독재정권이
이제 자신들의 취약한 정통성을 보완하기 위해서 이념공세를 많
이 펴왔던 점들도 있는데 특히 최근에 와서 아까 인용하신 여론조
사에 나오다시피 10년 전보다 이 갈등이 더 심해졌다 라고 많은 사
람들이 느끼는 건 뭐냐, 그것은 제가 볼 때는 지난 10년 간 정권을
이뤘던 세력이 정권을 탈환하는 과정에서 그 공세의 방향을 주로
이념적인 데 초점을 더 많이 맞췄던 탓이라고 생각됩니다. 노무현
정부를 좌파정부다, 좌파정권이다, 이렇게 부른다거나 좌파법안,
심지어는 지난 4.29 재보궐 선거에서 민주노동당과 진보신당의 후
보단일화가 이루어지니까 당시 홍준표 원내대표가 원내대책회의
에서 울산 재보궐 선거의 성격규정을 좌파척결로 잡았어요. 공개
적으로. 그래서 울산에서는 한나라당 관련자들이 좌파척결대회를
갖다가 연다고 또 언론에 보도자료까지 내는 소동이 있었는데 이
런 식으로 해서 문제가 있다면 자신들의 장점을 드러내거나 상대
방의 정책의 문제를 갖다 이렇게 비판하는 식으로 대응하지 않고
자꾸 이념적인 색깔 공세로다가 나아가면서 많은 국민들이 우리사
회의 이념갈등이 점점 더 이렇게 높아져 가는 게 아니냐, 걱정하
는 그런 현상이라고 저는 보여집니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   자유롭게 발언해주시면 좋을
것 같은데요. 제가 전원책 변호사께 우선 드리면서 시작하겠습니
다. 지난번에 제가 듣기론 울산에서 진보진영이 단일화 이루니까
가서 선거운동해주시겠다고 했다고 들었는데,

◉ 전원책 / 변호사  :
   진 교수가 그걸 또 게시판에
올려서 제가 일정부분 화답을 했습니다. 우리 이외에 사실 건강한
좌파가 사실은 있어야죠. 건강한 좌파가 있어서 보수의 독선, 또
정책개선에 도움을 주면 그것이 국가에 이익이 됩니다. 그건 그렇
고 제가 노 의원님 좀 공격을 해야 되겠는데 방금 독재정권이 정통
성 문제로 이념공세를 폈다, 그 말씀 일리가 있습니다. 그런데 지
난 10년 간 정권을 잃은 데서 정부를 공격하기 위해서 이념공세를
편 것은 아닙니다. 지난 특히 지난 노무현 정부 때 편 가르기가 정
말 심했습니다. 이 이념적 편 가르기뿐 아니고 가진 자, 못 가진
자, 배운 자, 못 배운 자, 심지어 강남 강북까지 갈라 가지고 대통
령 스스로 말씀으로 계속 갈등관계를 계속 유지를 했습니다. 수도
이전 문제를 두고 대전에 가서 노무현 대통령께서 하신 말씀이 재
미있는 얘기 있지 않습니까? 지배세력을 교체하겠다, 대통령이 하
신 얘깁니다. 이게. 이런 식으로 갈등을 정부에서 조장한 거예요.
사실은 제가 지난 몇 년 동안 소위 정치 토크쇼에 계속 나가면서
느껴보면 우리나라에 이념갈등 그렇게 심하지 않습니다. 보수 진
보 간에. 우리나라처럼 사회안전망 구축에 여야가 쉽게 합의하는
나라 아마 굉장히 드물 거예요. 이 보수도 보면 소수자, 소외자를
위해서 일정부분 정부의 개입을 용인해야 된다는 그런 사고를 갖
고 있거든요. 또 진보도 성장 패러다임을 어느 정도는 다 용인하
고 있습니다. 그런 면에서 우리의 진보 보수는 보기보다는 대단히
갈등구조가 적다, 다만 한 가지 바로 대북 문제입니다. 대북 문제
는 아주 극명하게 대립을 해요. 명백히 좌파적 사고를 하고 있는
사람이 반김정일이라는 아젠다 때문에 소위 보수 쪽에 서고 명백
히 보수적 사고를 한 사람이 소위 친북 문제 때문에 햇빛정책을 추
종한다 라고 소위 진보진영에 서 있습니다. 그래서 이게 대북정책
에 있어서 극명하게 대립한 부분이 있는 대신에 사실 따지고 보면
개별 정책으로 들어가 보면 오히려 미국이나 서구처럼 진보와 보
수의 갈등관계는 그렇게 심하지 않더라, 이것이 제 생각입니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   우리나라에서 보수와 진보의
갈등관계가 심하지 않은 것으로 보여지는 것도 일면 사실인데 저
는 그 이유가 알려진 우리나라의 진보가 제대로 된 진보가 아니었
기 때문에 그렇다고 저는 봅니다. 짝퉁 진보였던 거죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   물론 그런 면이 있죠.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   기본적으로 보면 노무현 정부
의 정책 같은 것을 보면 왼쪽 깜빡이 켜고 오른 쪽으로 돌았지 않
습니까? 결국 오른쪽으로 돌았기 때문에 한나라당하고 큰 차이가
안 났던 거고 사회안전망에 여야가 쉽게 합의했던 것도 합의한 사
회안전망 수준이 워낙 낮았기 때문에 보수진영에서도 크게 반대
할 이유가 없었기 때문에 쉬운 합의가 이루어진 거거든요. 갈등이
커야 좋은 건 아니지만 제대로 된 보수와 제대로 된 진보가 존재하
지 않는 조건에서 발생했던 일인 것이고 한 가지만 덧붙이자면 대
북 문제를 가지고 보수 진보를 나누는 것은 저는 그렇게 합리적이
지 않다고 봅니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   합리적이지 않지만 현실이 그
렇다는 겁니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   왜 그러냐하면 우리나라 기업
들 중에서 북한과 가장 먼저, 또 가장 많은 폭으로 그리고 또 많은
액수의 돈을 갖다 사실상 지원하다시피 해서 사업을 벌이고 있는
게 현대그룹 아닙니까? 그럼 현대그룹은 뭡니까? 그건 진보재벌입
니까? 그리고 친북재벌입니까? 그리고 좌파재벌입니까? 그거 아니
거든요. 그래서 대북 문제와 관련된 정책의 차이는 분명히 있을
수 있습니다. 인식의 차이도 있을 수 있지만 이걸 가지고 보수와
진보를, 또는 좌와 우를 나누는 어떤 가장 중요한 척도로 삼는 것
은 올바르지 않다, 현실적이지 않다, 그렇게 생각합니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 노 의원이 말씀하시기
전에 제가 거기에 대해서 짧게 말씀드릴게요. 우선 사회안전망에
마치 노무현 정권이 보수 정권으로 오른쪽으로 깜빡이는 왼쪽으
로 켜고 오른쪽으로 갔기 때문에 사회안전망에 쉽게 합의했다, 그
거 조금 지나친 해석입니다. 우리 그 노무현 정권 때요. 옛날에 80
년대 초에는 우리 국가예산 전체, 예산의 한 35조에 국방예산이 11
조, 심지어 12조를 유지했습니다. 그런데 노무현 정권 때 마지막
2007년도 예산을 보면 교육예산이 30조, 그리고 국방예산이 24조
입니다. 복지예산이 61조입니다. 교육예산과 국방예산을 다 합쳐
도 복지예산을 못 넘어갔어요. 그만큼 사회안전망 구축에 노무현
정권이 대대적으로 지난 정권 10년 동안 사회안전망 대단히 많이
구축됐죠. 그만큼 복지가 확충이 됐습니다. 그걸 가지고 아주 노무
현 정권이 오른쪽으로 깜빡이를 켰기 때문에 쉽게 합의했다고 지
금 규정하시는 것은 억설이고요.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 알겠습니다. 보수와 진보
간에 이른바 이념적 갈등 문제가 왜 이렇게 깊어졌는가 하는 문제
를 지금 얘기 나누고 있습니다. 대개 정책과 정책으로 부딪친 부분
이 적었다 라는 것은 그만큼 합리적 경쟁이 아니었다 라는 쪽으로
아마 양쪽에서 모두들 다 공통적으로 말씀하신 부분들이고요. 그
리고 대북정책에서 극명하게 드러나지 않았느냐 라는 부분에 있어
선 서로 양쪽이 좀 의견이, 뭐 다 들어보진 않았습니다만 조금 의
견이 갈린 부분도 있습니다. 짝퉁 진보 얘기까지 물론 나왔습니다
만 손석춘 원장께 드리겠습니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   보수와 진보 사이에 우리 갈등
이 저는 상당히 좀 왜곡되어서 나타나고 있다 라고 생각합니다. 아
까 전 변호사께서도 말씀하셨습니다만 사실 우리는 진보와 보수사
이에 그렇게 갈등이 그렇게 큰 건 아니거든요. 예를 들면 보수정당
과 진보정당이 서로 주고받고 집권을 하는 그런 나라와 비교한다
면 우리는 아직 말 그대로의 진보정당이 아직 집권한 경험이 없는
나라이거든요. 그럼에도 불구하고 보수와 진보사이에 갈등이 굉장
히 첨예화 되어 가는 걸로 이렇게 나타나고 여론조사에도 그렇게
나타나는 이유는 보수와 진보 사이에 갈등이 아닌 것을 보수와 진
보사이의 갈등으로 몰아가는 이런 모습들이 나타나고 있기 때문이
라고 생각합니다. 구체적인 예를 든다면 가령 신영철 대법관의 일
선 판사들에 대한 판결 개입, 이런 것이 과연 이게 보혁갈등이어
야 되는지 거기에 대해서 이의를 제기하는 사람들에 대해서 이것
은 좌파다, 이렇게 이야기 하는 게 과연 옳은 것인지, 또 예를 들
면 서울 용산에서 철거민 5명이 생존권을 요구를 하다가 새카맣게
숯 주검이 되었습니다. 그런데 거기에 대해서 바로 한국 신문시장
을 대표하는 그 언론들은 전철연을 들어서 좌파들의 과격시위 때
문이다, 이런 식으로 몰아가거든요. 과연 그런 것을 보수 진보의
문제로 볼 수 있을까, 그리고 또 박종태 화물연대노동자 목 매 자
살하지 않았습니까? 그거 역시 30원 운임을 올려주는 것을 약속했
다가 그 약속을 어긴 겁니다. 그런 데도 우리는 노동운동에 대해
서 과격이니 좌파니 이런 식으로 딱지를 붙이거든요. 사실 어떻게
보면 보수와 진보 사이의 갈등이라기보다는 마땅히 보수가 사실
은 나서서 해결해 나가야 할 문제를 이 좌파의 문제로 이렇게 몰아
쳐서 아예 덮어버리려는 이런 모습들이 나타나고 있기 때문에 갈
등이 제도화 될 수가 없다는 거죠. 그래서 이게 폭발적으로 나타나
는 양상들이 보여진다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
    제가 볼 땐 그렇습니다. 지난
10년 동안에 변화가 많이 있었는데 그 중에서 제일 큰 건 역시 이
참여정부였다고 봅니다. 노무현 대통령. 그러니까 ‘별놈의 보수를
갖다놔도 보수는 보수다’라는 아주 그 폄하적 발언을 하시면서 소
위 보수진영의 분노를 자아내는 그리고 또 하나는 대한민국의 역
사를 소위 정의가 패배하고 기회주의가 득세하는 역사였다, 이렇
게 표현을 하셨단 말이죠. 그런데 소위 아무리 역사 속에서 이제
안 좋은 면도 있고 문제가 있지만 그런 발언이 이제 소위 지키고
싶은 가치, 대한민국이 자랑스러운 국가고 태극기라고 하는 것을
통해서 예를 들어 한반도기 같은 것을 휘두르고 붉은악마도 한때
응원을 거부한 적이 있을 정도의 그런 상황인데 그런 것들이 저는
감정을 상하게 만들었다고 생각을 합니다. 일단. 그렇게 해서 소
위 보수진영에게 분노의 불길을 끼얹은 거죠. 그런데 제일 큰 에너
지는 역시 분노입니다. 분노로부터 시작돼서 갈등이 격화되기 시
작했기 때문에 그걸 가라앉혀야 될 필요가 있다, 이제 이렇게도
볼 수가 있겠죠.

◉ 손석희 / 진행  :
   그 부분, 그러니까 어떤 정파
적 이해관계에 따라서 이념갈등을 과잉되게 몰아간 측면이 있지
않느냐 라는 문제제기를 양쪽에서 다해주셨는데 우선 아까 손석
춘 원장께서 제기하신 문제, 다시 말해서 두세 가지 예를 들어서
용산이라든가 아니면 또 신영철 대법관 예를 들어서 이것 역시 이
념갈등으로 과잉되게 몰아간 측면이 있다 라는 주장, 그런데 거기
에 만일에 양쪽에서 어느 정도에 의견을 모으실 수 있다면 정말 무
엇이 이념갈등이고 또 무엇은 이념갈등으로 필요이상으로 몰고 가
지 않아도 되느냐 하는 문제가 갈라질 수 있을 것 같은데요. 즉 구
별할 수 있을 것 같은데요. 이상돈 교수께 이 부분에 대해서 의견
을 듣고 싶은데요? 

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   일단 그 말씀 드리기 전에 윤
교수님 말씀 보충해서요. 이게 반드시 분노라기보다도 지난 과거
몇 년 동안은 위기의식 같은 걸 굉장히 불렀죠. 예를 들면 김대중
대통령이 집권 후반기에 국군의 날 때 6.25 전쟁은 실패한 통일이
었다, 마치 북남통일도 통일이 된다, 또 다 아시다시피 무슨 국가
보안법 폐지 시도랄까, 그런 것이 있었기 때문에 뭐 분노뿐 아니
라 사실상 어떻게 보면 필요이상 위기의식을 불러준 그런 면이 있
습니다. 그건 이제 구정권에서 얘기고요. 또 하나는 아까 손 원장
님 말씀드린 것은 현 정권 얘긴데요. 현 정권은 1년밖에 안 됐습니
다만 현 정권이 좀 자신이 있었으면 이런 문제를 갖다가 좀 당당하
게 해결할 수 있는데 제가 보기엔 좀 기반도 약하고 뭔가 책임을
갖다가 돌려야 될 그런 필요가 있지 않았느냐, 그래서 좀 무리한
논리를 갖다가 내세우는 것은 좀 문제라고 봅니다. 그러나 이제
제 생각은 이런 이념갈등이 주로 많았던 것은 구정권이니까 현 정
권은 현 정권대로 문제가 있지만 구정권에서의 말하자면 전통적
인 보수집단한테 분노와 위기의식을 불러준 것은 그건 부정할 수
없는 게 아니냐, 그렇게 생각하고 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   양쪽에서 다 이런 얘기들이 나
옵니다 그러니까 그걸 좀 정리해서 얘기하자면 결국 저희가 지금
논의하고 있는 이념갈등의 시작점을 어디로 봐야 될 것이냐 하는
문제에 있어서 참여정부 출범 후에 보수의 어떤 권력획득에 실패
한 보수의 총공세라는 측면에서 이념갈등을 더욱 더 크게 야기시
켰다 라는 주장이 있는가 하면 다른 쪽에서는 아까 말씀하신 대로
진보정권이 이른바 그 정파적 이해관계 때문에 편 가르기 정책을
일부러 좀 더 강하게 몰고 간 것이 아니냐, 그건 분노나 감정의 문
제라고 말씀하시기도 하셨는데요. 어느 쪽 손을 들어주긴 참 어려
운 문제임엔 틀림이 없는 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 저희들
이 일단 이 문제에 대해서 논의 시작했으니까 그러한 평가에 대해
서는 어떻게 생각하시는지 진중권 교수께서 말씀해 주실까요? 

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 뭐 이 이념갈등이라는
게 과연 이념의 갈등이었느냐, 굉장히 회의적입니다. 사실 아까 노
회찬 의원이 지적한 것처럼 사실은 국민의 정부하고 참여정부 시
절에 중산층이 붕괴를 합니다. 빈부격차가 심해지거든요. 그 다음
에 국민의 정부하고 참여정부가 했던 그 정책이라는 것은 크게 보
면 한나라당의 정책하고 크게 다르지 않았거든요. 그래서 그 결과
도 역시 마찬가지로 빈부격차 나오고 그러다 보니까 중산층, 즉 지
지층이 무너지면서 민주당 정권이 지금 위기에 몰린 것 같습니다.
그래서 이 둘 사이에 한나라당과 도대체 뭐죠. 민주당 사이에 이념
갈등이라는 게 과연 벌어질 필요가 있었느냐, 저는 그런 게 없다
는 생각이 들거든요. 솔직히 말하면 좌파라고 부르는 사람들을 봤
어요. 저나 노회찬 의원 같은 분들을 좌파라고 부르는 게 아니에
요. 저 사람들이 좌파라고 부르는 사람들이 어떤 사람이냐 하면 대
개 열린우리당 정권 때 거기에 협력했던 사람들을 좌파라고 부르
더라고요. 그런데 그 사람들이 엄밀한 정치학적 개념으로는 또는
경제학적 개념으로는 좌파가 아니거든요. 그런데 이런 사람들을
좌파라고 몰아넣는다 라는 거죠. 그 다음에 지금도 얘기가 되는
게 누가 좌파냐, 그랬더니 김미화씨가 좌파다, 윤도현씨가 좌파
다, 신경민씨가 좌파다, 심지어는 손석희씨가 좌파다, 이런 거거든
요.

◉ 손석희 / 진행  :
   저는 거기에 왜 끼워 넣으십니
까.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   아니, 요즘 최근 타깃의 대상
이 되고 계십니다. 심지어. 그런데 이게 과연 제대로 된 정치학적
으로, 그러니까 사실은 이게 이념갈등이 아니라 빙자해가지고 지
금 정치적 공세가 전혀 근거가 없는 어떤 정치적 공세로 얘기가 되
고 있다는 생각이 듭니다. 왜 그러냐 하면 우리가 그래도 공화국이
지 않습니까? 공화국이라는 말 자체가 공적인 사안이어야 되는데
쉽게 말하면 공익에 관해서 발언해야 됩니다. 진보든 보수든 내가
발언이 사익에 관계된 게 아니라 공익에 관해서 발언이 돼야 되는
데 지금 보면 다 사익이에요. 그래서 이념논쟁이 나타나는 것 보
면 대개 좌파척결 논리입니다. 좌파척결 논리고 대개는 어떤 자리
를 둘러싼 싸움이다 라는 거죠. 그러니까 이 사람들이 애초에 들어
올 때 정직하게 정치학적으로 맞는 개념으로 또는 경제학적으로
맞는 개념으로 좌니 우니를 사용하는 게 아니라 몰아내기 위해서
덮어씌우기 위해서 쓰이다 보니까 이념갈등처럼 비춰지지만 제대
로 된 이념갈등이라는 건 정말 학문적 논쟁으로 발전될 수 있는 굉
장히 생산적인 논쟁입니다. 제대로 된 이념논쟁이라면 새로운 정
책이 나올 수 있는 이런 논쟁입니다. 지금 이게 이념갈등이라는 거
죠. 전혀 아니라는 겁니다.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   진 교수님의 의견에 대해서 먼
저 일부는 찬성하면서도 지금 이제 우리사회에서 이렇게 좌파다,
우파다 라고 이렇게 불렀을 때 이 개념이 그 자체로 무슨 비하적
인 개념은 아니라고 봐요. 제가 볼 때 우리사회에서 물론 진보 보
수라고 하는 먼저 이런 개념을 사용하기도 했고 그런데 지금 벌써
두 번에 걸쳐서 사실 이제 좌파 진보 정권도 국민들의 지지를 받았
던 것이고 그래서 좌파라고 한다고 해서 특별히 이게 과거 해방이
후에 우리가 겪었던 어쨌든 비하적인 그런 현상을 얘기하는 것이
아니고 그래서 우리가 좌파 우파라는 말은 얼마든지 편하게 예를
들어서 우리 손 교수님을 갖다 좌파다 라고 얘기했다고 해서 그것
을 과하게 비하적인 그런 개념으로 볼 필요가 사실 없다, 저는 이
제 우리 시대가

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   그런데요. 문제는 뭐냐 하면
좌파로 일단 찍히게 되면 바로 척결의 대상이 되거든요. 이게 그
용도입니다. 그 용도로 사용되는 거지 이 분들이 뭐 저의 정치적
인 성향에 대해서 궁금해 하는 게 아니라는 거예요.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   지난 두 번의 정권을 좌파라
고 불렀으면 그때 그 정권을 잡은 분들이 좌파인데 우파가 척결대
상이죠. 그렇게 따지면. 그러니까 그렇게 척결이라는 말을 그렇게
붙이신다는 것은,

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   현 정권이 등장하자마자 제일
먼저 한 얘기가

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   정권 자체를 누가 잡았느냐를
무시하고 말씀하시는 거잖아요. 그건 그렇지 않죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   제가 말씀을 드릴게요. 왜냐하
면 제가 지금 당하고 있는데 오자마자 좌파척결 한다 라고 하는데
저는 사실 열린우리당 정권하고 아무 상관도 없었거든요. 덤터기
로 몰려가지고 지금 이상하게 당하고 있는데 그럼 예컨대 그 좌파
라는 말이 진중권이라는 사람은 예컨대 유럽식 사회민주주의국가
를 갖다 선망의 대상으로 삼고 있다, 그런 의미에서 좌파다, 이게
아니라는 겁니다. 진보신당에 가입했고 무슨 무슨 운동을 했고 그
러니까 물러나야 된다, 지금 이런 논리로 지금 이걸 사용되는 거
지 저 분들이 정말 좌파라는 것을 학문적인 또는 정치학적 경제학
적 분류대상으로 지금 얘기하는 게 절대로 아니다 라는 말씀입니
다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 이상돈 교수께 드
리죠.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   그런데 저는 좌파라는 말을
쓸 때는 조금 조심해야 된다고 생각합니다. 솔직히 말씀드려서 왜
냐, 우리는 유럽이나 미국과는 달리 6.25 전쟁이라는 걸 경험했기
때문에 우리가 이제 좌파라고 부를 때는 이런 사람들 있잖아요. 북
한 정권이 남한보다 정통성이 더 있다, 남한은 미국의 식민세력이
다, 뭐 이렇게 말하는 사람 같으면 그건 친북좌파라고 말하면 되겠
지만 가급적이면 어떤 정치학 논쟁할 때는 웬만해서는 특히 좌파
라는 말은 피하고 저는 진보라는 말을 쓰는 게 우리사회 정서에 맞
는다 해서 저는 박 교수님하고 조금 다른 생각을 가지고 있습니
다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   언론에서 좌파를 다룰 때 보
면 언론이 우리나라 언론부터가 이중적입니다. 우리나라 언론에
서 이 용어를 쓸 때 보면 외국사례를 다룰 때는 꽤 정확하게 씁니
다. 유럽에서 노동당이 집권했거나 스웨덴 사민당이 패배했을 때
는 좌파정당이 어떻게 됐다, 이런 식으로 표현하고 오바마 정부 들
어설 때 좌파정부 들어섰다, 얘기 안 합니다. 결국 뭔가 하면 외국
의 사례에 있어선 사회주의적이거나 사민주의적인 어떤 정권에 대
해선 좌파라는 딱지를 붙여도 민주당처럼 그렇지 않은 데는 좌파
라고 안 부른단 말이에요. 꽤 정확하게 객관적으로 표현하는데 국
내로 돌아오면 얘기가 달라집니다. 국내는 일단 이 정적에 대해서
좌파라는 딱지를 붙이는 오랜 역사가 있습니다. 박정희 시대가 그
랬고 전두환 시대가 그랬습니다. 자기하고 견해가 다르면 다 좌파
딱지 붙이고 북한하고 관련 있지? 북한한테 뭘 받았어? 북한을 대
리하는 사람인양 몰아붙여왔던 역사가 있기 때문에 국내에서의 좌
파 문제는 좌파라는 용어 자체가 오염됐다, 이데올로기의 공세적
인 어떤 용어, 정략적 용어로 변질된 지 오래 됐기 때문에 저는 이
좌파라는 말이 복원되길 바랍니다. 그래서 유럽에 대해서 평가하
듯이 또는 다른 나라에 대해서 이 말을 쓸 때처럼 국내에서도 이
말이 제자리를 찾았으면 좋겠는데 아직까지는 제자리를 찾지 못
한 상태예요. 그러니까 좌파척결이라는 말이 나오는 거죠. 어떻게
생각해 보십시오. 노무현 정부는 다른 나라 가면 중도우파도 안 됩
니다. 그냥 우파 정부입니다. 그런데 이 정부를 가지고 좌파라고
얘기한다는 얘기는 역으로 보면 한나라당이 그만큼 오른쪽, 한나
라당은 그냥 우파정부가 아니라 극우정부란 얘기하고 똑같은 거예
요. 그건. 자기가 가장 오른쪽에 있으니까 자기 이외에는 모든 것
은 자기 왼쪽에 있는 거죠. 세상 모두가 좌파로 보이는 겁니다. 길
거리 전봇대도 좌파일 거예요.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 지금 너무 많이 신
청해주셔서 제가 지정해드릴 텐데요. 그 전에 저에 대해서 한두 분
이 말씀하셔서 제가 분명히 말씀드립니다. 저는 중립입니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   제 오른쪽에 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   굳이 따지자면 저는 인본주의
자일 뿐이지, 말씀하시죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 노 의원 말씀 듣고 좀 말
씀드리겠습니다. 그리고 인본주의자가 바로 인문주의자, 휴머니
즘 자체가 좌파의 시작입니다. 철학을 공부하시면 다 아시겠지만
바로 좌파의 출발점이 휴머니즘 아닙니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   자, 이제 저 두고 그만 논쟁하
시고 말씀하시죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그건 그렇고요. 방금 유럽의
좌파하고 오바마를 왜 그럼 좌파라고 안 부르냐, 얘기를 하는데 미
국의 그 소위 진보, liberalism하고 유럽의 progressive liberalism
하고는 분명히 차이가 있습니다. 유럽의 진보는 소위 고전적 보수
에서 나오는 빈부격차 양극화 이것의 폐해를 개선시키기 위해서
소위 분배에 정부가 좀 개입하자 이래서 나온 진보주의 정책이고
미국은 좀 다르죠. 미국은 소위 유럽에서 기득권층에 저항에서 이
민 간 세대들이 만든 이민정신으로 시작된 것 아닙니까? 그래서 소
위 미국을 지탱하는 정신은 개인주의, 자유주의, 그리고 청교도주
의, 그리고 실용주의입니다. 그래서 미국은 개인의 성공, 즉 아메
리칸 드림이라는 그런 것을 아주 중요시 여기는 개인의 창의와 성
공을 중요시 여기는 나라이기 때문에 분배보다는 오히려 개인의
성공을 더 가치를 높게 평가하는 그런 나라입니다. 그래서 미국의
진보는 progressive liberalism이라기보다는 오히려 그 개인의 자
유주의에 입각해서 유럽의 진보의 여러 정책 중에서 소수자, 소외
자 혹은 동성애자 같은 그런 소수자들을 보호하고 또 소수인종도
보호하고 또 낙태자라든가 존엄사 이런 문제에 있어서 진보적 정
책을 더 많이 찾아가고 하는 그런데서 차이를 두는 거지 유럽의 진
보와 미국의 진보는 제가 보기에는 분명히 차이가 있습니다. 다만
유럽의 진보에 가까운 미국의 진보가 누구냐 하면 카터 대통령과
오바마 정부가 아닐까, 저는 그렇게 생각을 합니다. 그리고 오늘
쭉 말씀하시는 거 보니까 아까 용산사태하고 전철연 사건을 말씀
하시면서 이것이 진보파, 보수파, 좌우파의 갈등은 아니지 않느
냐, 예 맞습니다. 사실은 이게 법과 원칙의 문제거든요. 그런데 이
것이 왜 진보 보수의 갈등으로 비치는가 하면 바로 법과 원칙을 강
조를 하는 쪽이 현재 보수고 법과 원칙보다는 오히려 소위 소수자
들의 인권이 더 중요하다 이걸 강조하는 쪽이 진보이기 때문에 그
렇습니다. 그래서 진보와 보수의 충돌로 보이는 것이고요. 지금 우
리가 좌파 좌파 자꾸 하는데 이 좌파가 무엇을 기준으로 만드는가
하면 바로 친북을 기준으로 만든다고 아까 제가 모두에 말씀드렸
는데 실제 그렇습니다. 그래서 예컨대 우리가 햇볕정책을 추종하
는 자를 보수 쪽에서, 제가 그렇다는 것이 아니고 소위 보수세력
쪽에서 그걸 진보파, 진보좌파라고 그렇게 부르는 겁니다. 지금 햇
볕정책을 왜 하는가 하면 쉽게 말해서 김일성 1인 전제 독재체제
를 그대로 유지를 하더라도 북한을 돕는 것이 결국은 언젠가는 개
방으로 나올 것 아니냐, 그러면 전쟁보다는 평화가 낫다, 그러면
결국은 언젠가는 이게 통일로 가는 길이 아니겠느냐 라는 것이고
보수 쪽에서는 정 반대의 생각을 가지고 있거든요. 김정일 쟤를 아
무리 도와봤자 김정일이는 자기 파멸로 나가는 개방으로 안 나간
다, 결국 이것은 통일로 가는 길이 아니고 오히려 분단을 고착화
하는 길이다, 결국 김정일 1인 전제체제를 굳건히 만들어주니까 이
건 통일로 가는 길이 아니다 말이에요. 결국 분단만 고착화 하는
길이다, 이래서 보수와 진보의 갈등이 첨예하니까 그리고 또 우리
가 진보좌파라고 부르는 세력 중에 상당수는 종북주의자, 친김정
일주의자들이 있습니다. 그건 인정하셔야 됩니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   제가 좀 말씀을

◉ 전원책 / 변호사  :
   잠깐만요. 실제 우리 민주노동
당의 강령을 보면 대기업의 지분을 뺏어서 서민과 노동자들에게
나눠준다는 부분이 있거든요. 그런 부분 같은 것은 저는 이건 어
느 정도 반헌법적인 것이 아니냐, 이렇게까지 생각을 합니다. 그리
고 그분들이 북측이나 북한 정권에는 단 한 번도 비판을 하지 않거
든요. 그러면 그건 명백히 친김정일로 오해를 할 수가 있는 사안입
니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 대북관에 대해서
는 저희가 조금 이따가 본격적으로 토론을 하기로 했는데 조금만
기다려 주시고요. 말씀하시죠. 그다음에 진중권 교수께 드리겠습
니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   전원책 변호사님 말씀 중에 약
간 일단은 어떤 사실로서 좀 우리가 구별해야 될 것들이 있는데
요. 미국의 진보와 유럽의 진보가 다르긴 하지만 미국의 진보가 선
생님 말씀하셨듯이 개인주의와 자유주의에 입각해 있는 것만은 아
닙니다. 미국 진보의 가장 대표적 사례는 프랭클린 루즈벨트 대통
령이 추진했던 뉴딜정책이고요. 그리고 이것이 1960년대 케네디
존슨 정부로 이어지게 됩니다. 다만 이제 미국의 시민사회가 가지
고 있는 자발성에 주목해서 복지국가를 건설하려고 했던 것이지
미국의 어떤 그런 진보가 단지 어떤 개인주의와 자유주의에만 입
각해 있다고 보는 것은 제가 보기에 미국 진보에 대해서 너무 좁
게 생각하시는 것 같고요. 오히려 선생님 생각은 미국의
republican공화당에 가깝다고 볼 수 있고요. 최근에 오바마 정부
같은 경우도 그동안 사실 liberal이라는 말을 우리말로 번역하기가
대단히 어려운데요. 사실 어휘에 가까운 것은 자유주의라기보다
는 오히려 진보주의 쪽에 가까운 개념입니다. 우리 이상돈 선생님
도 아마 공감하실 거라고 봅니다. 그런데 이제 liberal이라는 말이
70년대, 80년대 좀 다소 오염되었다고 그래서요. 오바마 대통령이
대통령 선거과정에도 선호한 개념은 liberal이 아니라 progressive
였습니다. 물론 미국의 진보와 유럽의 진보가 다르긴 하지만 미국
의 명백하게 진보세력이 있는 거죠. 지금 민주당이라고 하는. 그래
서 이제 이 미국 진보를 너무 좁게 해석하는 건 제가 보기엔 문제
라는 생각을 개인적으로 갖고 있고요. 두 번째 이제 선생님 말씀하
셨던 대북 문제를 어떻게 볼 것인가가 우리사회에서 이념구도를
나누는 대단히 중요한 기준인 건 저도 인정을 하고 뭐 이런 저런
그래서 이 주장을 하기도 했습니다. 그러나 이에 못지않게 성장과
분배, 국가와 시장도 대단히 중요한 것이죠. 예를 들어서 종부세,
미디어관련법, 혹은 비정규직 노동자 법안에 대해서 사실 명백하
게 노회찬 의원님 지금, 보수세력과 진보세력 간에 견해차이가 있
는 것이지 않겠습니까? 그러니까 대북 문제 하나만 가지고 하는 것
은 대북 문제가 가지고 있는 의미를 제가 과소평가하는 것은 아니
지만 너무 보수 진보의 틀을 좁게 본다는 생각을 가지고 있고요.
모처럼 발언권을 얻었기 때문에 조금만 더 말씀을 드리자면 이런
것 같아요. 그러니까 제가 이건 사회학 연구자로서 좀 말씀을 드려
보자면 우리사회에서 이렇게 이념논쟁이 좀 과잉화 되고 제가 보
기에 비용을 많이 지불하고 소모전이 중요한 이유는 이념논쟁이
세계를 이해하는 그런 문제 틀로서 가치관 어떤 세계관의 틀로서
상호 경쟁하는 것이 아니라 명백한 정치적 의도를 가지고 있다는
것입니다. 일종에 편 가르기를 하는 거죠. 편 가르기를 통해서 지
지세력을 결집시키려고 하는 저는 이런 정치적 의도가 담겨져 있
기 때문에 이념논쟁이 아주 거칠게 진행되는 것 같습니다. 여기에
는 저는 아까 앞에 계신 선생님들이 지적하셨듯이 노무현 정부도
일정한 책임이 있다고 생각하고 있습니다. 아까 윤 선생님 말씀하
셨듯이 보수는 어떤 수식어를 붙여도 그냥 보수일 따름이다, 보수
를 제가 보기엔 폄하하는 아주 대표적 발언이죠. 반면에 사실 보수
세력도 예를 들자면 친북좌파나 빨갱이 이런 등등의 말들을 너무
사실 거침없이 쓰는 거죠. 제가 보기엔 이런 것 같습니다. 서로의
존재를 아예 처음부터 부정해 버리고 편 가르기를 통해서 우리 지
지세력들을 결집시키겠다, 그러니까 노무현 정부도 그런데 있어
서 분명 과오가 있지만 제가 보기에 노무현 정부가 어느 정도 시점
이 지난 다음에는 이른바 대통령 선거와 총선을 위해서 보수세력
도 저는 이런 편 가르기 정책, 정치적 의도가 담긴 어떤 그런 이념
전략을 저는 적극적으로 구사했다고 생각을 하고 있습니다. 그렇
기 때문에 모든 이슈들을 전부 다 이념화 시키는 것입니다. 아까
우리 손 선생님 말씀하셨듯이 제가 보기엔 용산참사 문제는 사실
철거민의 생존권과 어떤 서울시의 재개발은 어떻게 할 것인가가
문제의 핵심이죠. 그런데 역시 이념논쟁으로 그냥 환원시켜버리고
요. 지난 해 촛불집회 같은 경우도 사실 이것은 이명박 정부의 어
떤 미국산쇠고기 수입에 대한 졸속협상이 그 원인을 제공이었던
것인데 대통령이 국민에게 직접 사과를 두 번이나 하기도 했습니
다만 결과적으로 나타난 것은 사실 지난 가을부터는 일종에 이념
논쟁으로 바뀌어 지게 되고요. 무려 사과를 하셨음에도 불구하고 1
천 6백 명이 현재 구속된 그런 결과를 가져오지 않았습니까? 그래
서 제가 보기엔 이런 것 같습니다. 이런 정치적 의도, 그러니까 편
가르기를 통해서 지지세력을 결집시키려고 하는 그런 어떤 의도
를 배제하지 않으면 저는 우리사회 이념논쟁은 계속 소모적 양상
이 되풀이 될 거라고 생각하고 있습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 제 얘기를 말씀하셨으니
까 제가 간단하게, 지금 제 얘기를 말씀하셨으니까

◉ 손석희 / 진행  :
   진 교수께 드리고 바로 드릴게
요. 말씀하세요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 그런 말씀을 드리고 싶은
데 아까 노회찬 의원이 했던 말을 이어서 말씀드리도록 하겠습니
다. 이 좌파라는 말이 어떻게 오용되고 있는지를 잘 보여주는 게
오바마 건이라고 생각을 합니다. 왜냐하면 이제 보수파들의 입장
에서 미국은 자유다, 이런 우익이다 라는 생각을 갖고 있는데 오바
마가 딱 되니까 좌파라고 이름을 딱 붙이기가 참 힘들다 라는 겁니
다. 그런데 이제 오바마가 당선되자마자 노조에 가가지고 여러분
들이 승리했으면 좋겠다, 노조 지지선언을 했거든요. 그런데 반면
에 노무현씨는 뭐라고 얘기했느냐 하면 노조에 대해서 귀족노조
다, 이렇게 얘기했단 말이죠. 그런데 오바마는 좌파가 아닌데 노무
현 대통령에 대해서는 좌파라고 얘기했단 말이죠. 이런 것들은 좌
파라는 개념이 정확하게 사용되는 게 아니라 굉장히 이데올로기적
으로 오용이 되고 있다는 얘깁니다. 제가 지금 제안하는 건 뭐냐
하면 제발 좌파라고 부를 때는 노회찬 의원이나 저처럼 진보신당
처럼 제대로 된 정당정책에서 경제적 또는 정치적 이 문제에 대해
서 좌파적인 정책을 지지하는 사람들을 좌파라고 부르고 민주당
사람들은 앞으로 좌파라고 부르지 말아달라는 겁니다. 그리고 두
번째로는 종북 문제인데요. 그렇게 간단하게 나눠지지가 않습니
다. 전 변호사님도 아시다시피 저도 굉장히 김정일에 대해서 반감
이 많은 사람이고 김정일 정권에 대해서 굉장히 비판적인 사람이
거든요. 또 진보신당에 있는 사람들도 상당부분 뭐랄까 이른바 종
북주의 논쟁이 벌어질 정도로 북한 정권의 인권유린이라든지 이
런 데서 상당히 비판적 의식을 갖고 있단 말이죠. 그럼에도 불구하
고 이 사람들은 좌파예요. 반면에 아까도 얘기했듯이 우파 내에서
도 열린우리당 정권에 있는 사람들은 또 북한과 관계를 맺어야 되
기 때문에 북한에 대해서 할 말을 못하는 부분들도 있었고, 또 현
대 같은 재벌 같은 경우에는 또 북한과 관계를 우리보다 훨씬 더
많이 맺거든요. 그렇기 때문에 단지 이 그 기준 하나 가지고 좌냐,
우냐, 이렇게 나눌 순 없는 것 같습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 짧게 말씀드릴게요. 지
금 제가 미국의 민주당을 오해하고 있다는데 오해 안 합니다. 미국
의 민주당 다만 한 가지 아까 제가 뭘 말씀드리려고 했는고 하면
우리가 흔히 좌파라고 번역하는 progressive는 미국에서 거의 쓰
지 않는다는 거예요. 쓰지 않고 있다는 것, 미국에서 쓰는 것은 
liberalism이고 유럽의 progressive, 심지어 그 progressive 정상
회담을 우리나라 신문에서 좌파 정상회담이라고 번역을 하지 않습
니까? 그래서 미국의 진보와 유럽의 진보 간에는 차이가 있다고 말
씀드리는 것이고 또 그 다음에 아까 용산사태를 두고 계속 말씀하
시는데 용산사태를 사실 지금 이념, 촛불시위를 이념의 문제로 끌
어들이는 것은 지금 이명박 정부에 반대하는 그리고 정권을 뺏긴
쪽입니다. 그건 분명히 인정하셔야 됩니다. 제가 말씀드릴게요. 용
산사태에 지금 문제가 됐던 전철연 의장은 김대중 정부에서도 지
명수배가 됐었어요. 그리고 처벌하라고 그랬고, 그리고 소위 세입
자 문제를 전혀 개선하지 않았습니다. 전 정권들에서도. 그것이 이
명박 정권에 들어와서 지금 용산사태가 터지니까 심지어 김대중
전 대통령께서도 뭐라고 말씀하셨습니까? 이거 참 어떻게 서민들
을 울리느냐고 불쌍한 사람들 눈물 닦아줘야 된다, 이거 정권을 잡
고 있을 때와 잡고 있지 않을 때 이렇게 말이 틀리고 입장이 틀리
느냐, 이건 문제입니다. 그래서 제가 지금 이것이 진보 보수의 문
제라기보다 사실은 아까 말씀하신 대로 참 세입자와 혹은 재개발
에 얽혀 있는 이게 지금 중요한 사회 문제인데 이것이 진보 보수
의 문제로 갔느냐, 이것이 보수 쪽에서 이것을 이념의 문제로 만
든 것이 아니다는 것이고 촛불시위도 마찬가지 아닙니까? 소위 대
책회의에 제일 처음에는 나왔던 순진한 아이들의 문화적 형식의
항의를 건강권 보건권에 대한 항의를 길거리의 폭력사태, 촛불시
위로 몰아갔을 때 분명히 그 뒤에 그것을 조직화하고 진두지휘했
다고 하면 어폐가 있을지 모르겠는데 대책회의라는 있었지 않습니
까? 그 대책회의에 들어간 1700여개 단체가 전부 다 이명박 정부
에 반대하는 단체들이었단 말입니다. 그건 인정하셔야죠.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   예를 들어 제가 구체적으로 증
거를 대드릴게요. 5월 2일 날 서울 청계천에서 10대 학생들이 처
음 촛불을 들지 않았습니까? 바로 다음 날 한 신문이 사설에서 좌
파로 몰아갑니다. 그게 어떻게 말이 되는 얘깁니까? 또 하나 예를
들어드릴게요. 아까 전 변호사께서는 서울 용산을 먼저 이념대결
로 몰아간 게 진보 쪽이다, 이렇게 말씀을 하셨는데요. 그렇지 않
습니다. 예를 들어보죠. 제가 한 분의 예만 들어드릴게요. 시간상
짧게. 그분이 70대이셨습니다. 70대였고 일식당을 하다가 호프집
으로 업종을 변경을 했습니다. 수억 원이 들었어요. 인테리어하고
그러느라고. 그런데 재개발을 한다하면서 몇 천만 원 주고 나가라
는 겁니다. 안 나가니까 보상을 조금이라도 더 받으려고 철거용역
들이 와서 이 70대를 며느리가 보는 앞에서 멱살을 잡고 뺨을 때렸
습니다. 항의하는 며느리에게 철거용역들이 입에 담을 수 없는 욕
을 했고요. 이분들 그럼 어떻게 합니까? 그냥 나가요? 원하는 거
아니에요? 그러니까 옥상까지 올라가는 거구요. 옥상까지 철거용
역들이 따라오니까 어쩔 수 없이 망루 만든 것 아닙니까? 김대중,
노무현 정권 때 망루를 만들었던 철거민들에게 단 하루 만에 그렇
게 경찰특공대가 투입되지 않았습니다. 하루 만에 테러를 전담하
는 경찰특공대가 하루 만에 들어가서 5명이 죽었습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그런데 김대중 정권 때

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   그러니까 이걸 어떻게 보수와
진보와 보수의 대결이라고 얘기할 수 있습니까?

◉ 전원책 / 변호사  :
   옥상 망루에 엄청난 시너를 쌓
아놓고 쇠구슬을 쏘아대고 하지 않았습니까? 그것도 인정하셔야
죠.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   보수 진보 대결이 아니라는 말
씀을 드린 겁니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 그곳은 한강로라는 사실
은 서울의 대동맥이잖아요. 김대중 정부 때도 사람도 죽었고 용역
도 죽었고 전경도 죽은 적이 있어요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   그럼요. 전원책 변호사님, 지
금 여기가 우리가 김대중 정권을 갖다 옹호하는 사람들이 아니에
요. 논점을 빗나간 거고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   ...두 분이 나오시니까 그렇죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   예를 들어가지고 법치 말씀하
시는데 지금 뭐죠. 법원에서 검찰과 경찰을 향해가지고 수사 기록
공개하라고 지금 명령을 내렸습니다.
그런데 그거 거부하고 있거든요. 왜 법치를 부정하는 겁니까? 그
다음에 지금 보수가 법치를 중시한다고 말씀하셨는데 이게 산업정
책연구원이 발표한 법질서 경쟁력 평가지표라는 보고서가 있거든
요. 거기에 따르면 부문별로는 시민의 법질서 경쟁력이 가장 높았
고요. 정부, 기업, 정치인, 법질서를 깎아먹고 있거든요. 그러니까
사실 보수정권의 법질서 준수 점수가 OECD가 우리가 지금 최하
위 점수를 차지하고 있거든요. 그래서 국가평균을 깎아먹는 이런
상태에 있다 라는 겁니다. 그래서 법치라는 것에 대해서

◉ 전원책 / 변호사  :
   그건 이명박 정부를 지금 보수
정권으로 전제를 하시는 건데

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   이명박 정권이 중도, 실용중도
입니까? 그럼. 누구 말대로.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 제가 개입을 하겠습
니다. 얘기가 자연스럽게 촛불얘기로 넘어왔는데 저희가 지난번에
도 보수진영, 또 진보진영의 토론 때도 촛불에 대한 1년 정도가 지
났기 때문에 평가부문이 들어간 바가 있습니다. 오늘 자연스럽게
그런 얘기로 넘어갔는데요. 글쎄요. 이건 뭐 좀 복잡한 문제이긴한
데 초기에 그러니까 촛불시위 초기에 이른바 참여시민들이 이것
에 대해서 그러니까 자발적으로 시내에 모이고 그것이 대의민주주
의가 제대로 작동하지 않았다 라는 판단 하에 시민들이 나와서 어
찌 보면 직접민주주의의 하나의 형태를 보여줬다 라고 보수진영에
서도 얘기하고 진보진영에서도 초기엔 그렇게 얘기했는데 조금 지
나서 곧바로 이른바 배후논쟁이 벌어지면서 굉장히 첨예하게 맞붙
는 그런 상황이 됐습니다. 그런데 특히 뭐 예를 들면 MB OUT, 이
런 표어가 등장한다라든가 하는 등등으로 인해 가지고 사실은 촛
불행진에 정치적 의도가 있는 것이 아니냐, 거기에 배후들이 또 실
제로 들어간 것이 아니냐 라는 그런 의구심들을 많이 제기하기도
했고요. 그런가 하면 끝까지 자발적이었다고 또 주장하는 그런 부
분들도 있는데 이건 어떻게 봐야 될까요?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   그 현장에 오래 있었던 사람으
로서 말씀드리면요. 촛불시위는 이른바 그간에 그런 대책회의에
관계했던 사람들 입장에서 보면 예상 밖이었고 감당불능이었습니
다. 너무 놀라운 사태였고, 저는 오히려 이렇게 우리 국민들이 분
노에 차서 길거리에 쏟아져 나온데 대해서 이명박 정부가 스스로
어떤 정책이 무엇이 문제가 있었는가 반성할 대목으로 삼아야지
반성은 제대로 하지 않고 이것이 그 뒤에 정치적인 배후가 있기 때
문이다 라고 했는데 우선 조직이 개입했다고 하는데 그 광우병 대
책회의도 말이죠. 거기 독립유공자협회가 들어가 있는 거 아십니
까? 한국포도 무슨 농가협회, 한국오리생산자협회, 버섯생산자조
합, 이런 사람들이 무분별한 어떤 미국 농산물 수입에 반대하는 이
런 사람들이 많이 들어갔죠. 그래서 8천 4백 개나 사실 되는 단체
들이 들어가 있는 겁니다. 이런 걸 다 자꾸 불순 어떤 배후세력이
라고 이 조직이 개입해 가지고 어떻게 했다고 하는데 처음부터 마
지막까지 처음부터 마지막까지 사실은 이 광우병대책회의가 사실
은 별 대책 없이 그냥 걱정스럽게 그 현장을 갖다 지킨 사람들일
뿐입니다. 개입한 조직이 있다면 경찰이 개입했던 것이고요. 배후
가 있다면 청와대가 배후인 것이죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   늘 그렇게 현장을 지키는 분들
이...

◉ 손석희 / 진행  :
   박효종 교수께 드리겠습니다.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   제가 아무튼 말씀을 드리겠습
니다. 저희들이 이 자리에서 사실 작년에 촛불집회를 놓고 이야기
를 하는 이유는 정말 사실관계가 어땠느냐, 또 누가 옳았느냐, 그
런 것보다도 중요한 것은 사실 1주년 이후 다시 촛불집회도 사실
열리고 했었는데 중요한 것은 우리가 이제 과거를 통해서 좀 진일
보해야 되지 않겠습니까? 그러면 그 작년에 촛불집회가 정말 어떤
점에서 그래도 어떤 방향을 지향했었고 또 어떤 점에서 문제가 됐
었느냐, 저는 이런 문제를 가지고 우리가 진보 보수가 같이 지혜
를 맞대야지 잘못이 어쨌든 보수정권에 있다든지 이것이 그렇게
몰아가는 무슨 보혁대결로 이렇게 되는 여기에 있다든지 제가 볼
때 작년에 촛불집회가 사실 의미하고 있는 바는 저도 토론에 나와
서 얘기했습니다만 분명히 있었다고 봐요. 그러니까 대의민주주의
가 정말 이게 잘못하고 있는 것, 또 충족시키지 못하는 부분을 직
접민주주의나 광장민주주의가 물론 보완할 수 있죠. 그런데 왜 그
것이 그러한 좋은 의도였으면 왜 이것이 우리나라를 갖다 분란을
일으켰다 라고 하는 비판이 나옵니까? 그러니까 이것은 역시 폭력
으로 흐른 측면이 있다, 그러면 그 폭력은 누가했느냐, 폭력을 누
가 조직적으로 했느냐, 뭐 이것에 대해서 누가 책임질 수 있었느
냐 하는 문제는 물론 할 수 있겠습니다만 그것이 폭력이 수반되지
않았었더라면 그게 축제형식으로 계속 갔다라면 우리가 사실 굉장
히 아름다운 추억이나 모델을 생각할 수 있었을 거예요. 그런데 그
렇지 않았기 때문에 우리가 이제 그 문제에 대해서 반성할 것은 반
성을 하고 더 좋은 방향을 위해서 우리가 뭘 해야 되는지 우리 1주
년 됐는데 작년과 똑같은 것들이 자꾸 이렇게 악순환처럼 또 이렇
게 반복되고 반복돼서야 그게 무슨 의미가 있겠습니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   진 교수께 드릴게요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 그렇게 생각합니다. 100
만 명이 모인 시위거든요. 커다란 불상사 없이 끝냈다 라는 건 전
세계에서 유례가 없는 사태입니다. 그런데 왜 그중에서 하필 폭력
만 보시는지 참 이해가 안 되거든요.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   폭력만 보는 게 아니라 폭력
이 있었죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   예컨대 청와대에서 성추문 일
어났는데 그렇다고 청와대 전체가 성추행 관계기관입니까? 그렇
게 볼 순 없는 것이고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   청와대 예를 드십니까. 아, 진
교수가 예를 들어도,

◉ 진중권 / 중앙대 겸임 교수  :
   잠깐만요. 제가 말씀드리는
건 이런 겁니다. 촛불집회는 하나의 시그널이에요. 우리나라가 대
한민국이 전 세계에서 가장 발달한 인터넷 인프라를 갖고 있고 그
것이 정치적 표현을 얻어서 나타난 겁니다. 그걸 통해가지고 솔직
히 보수진영, 진보진영이 다 배워야 돼요. 왜냐, 진보에 속하는 저
도 뒤통수를 맞은 느낌이었거든요. 아니, 왜 여중생들이 나와 가지
고 갑자기 MB OUT을 외치는가, 하이힐 신은 아가씨들이 나와서
왜 MB OUT을 외치는가, 유모차 끄는 아주머니들이 나와서 왜
MB OUT을 외치는가 저도 충격이었습니다. 왜냐하면 MB OUT,
또 정권타도, 이런 것들은 노동자, 농민, 학생들만 외치는 줄 알았
거든요. 다른 사람들이 나온 겁니다. 그런데 누가 조직을 했느냐,
우리는 조직한 적 없거든요. 아무도 조직한 적 없는데 자발적으로
나왔다 라는 겁니다. 그러니까 굉장히 큰 사건이었어요. 저는 이
사건이 뭐였냐 하면 한국사회의 패러다임이 변했다 라는 걸 우리
한테 던져주는 시그널이라고 생각을 하고 이 시그널을 잘 이해를
해야 되는 겁니다. 예를 들어가지고 우리가 시위를 하잖아요. 위에
서부터 아래로 다 조직이 됩니다. 동원을 해요. 누가 연설하고 누
가 피켓 몇 개를 어떤 구호를 써서 만드느냐까지 다 위에서 아래
로 내려왔는데 이번엔 그게 아니라 아무도 명령하지 않았는데 아
래로부터 위로 올라갔단 말이죠. 이건 뭘 말하느냐 하면 우리사회
가 산업사회에서 이제 정보화사회로 넘어갔다 라는 겁니다. 조직
문화에서 네트워크문화로 넘어갔고 이제는 경제 자체도 그렇게 변
한다는 걸 봐야 돼요. 그러니까 마음에 안 들어도 예컨대 촛불집회
에서 미국산 쇠고기 수입에 찬성하거나 반대할 수 있습니다. 하지
만 이게 뭔가 새로운 현상이다, 이 새로운 현상은 우리 한국사회
가 크게 변했다 라는 것이다, 그 시그널을 알아야 된다, 그걸 통해
서 우리 한국사회의 경제를 만들어가고 정치를 만들어 가야된다
라는 얘깁니다. 다른 말로 하면 이런 거죠. 예를 들어가지고 지금
도 현 정권은 뭐라고 생각하느냐 하면 경제라는 건 한 사람이 명령
내리고 그 명령에 따라 모든 사람들이 움직여 주면 잘 될 것이다,
산업사회 초기는 그렇습니다. 하지만 이번에 시위를 보세요. 그게
아니라는 겁니다. 이제는 경제도 내버려두라는 겁니다. 자율적으
로 밑에서부터 아래로부터 올라오고 그것들이 별자리를 그리듯이
딱 만들어내는 창발효과 그게 중요한 거고 바로 그런 식으로 리더
십, 그게 웹2.0, 디지털시대에 맞는 정치적 리더십이라는 생각을
정부에서 해야 되는 건데 그걸 배우지 않는 것 같아요.

◉ 손석희 / 진행  :
   윤창현 교수께 드릴게요.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   촛불 문제는 정말 너무도 많
은 토론이 있었기 때문에 그렇게 쉬운 문제는 아니라고 보는데 저
는 분명히 하나 의미가 있는 건 원 포인트 무브먼트라고 영어를 써
서 죄송한데 하나의 포인트를 가지고 그렇게 많은 사람이 모일 수
있다 라는 건 그것은 의미가 있었다고 봅니다. 1기라고 저는 생각
하는데 그런데 그 원 포인트가 광우병에 대한 어떤 유감, 그로 인
해서 협상절차에 대한 문제, 여기까지는 이제 의미가 있었는데 이
게 선수가 다 바뀌더라고요. 2기가 되니까 우선. 나오던 사람들이
안 나오고 엉뚱한 사람들이 나오더니 그 다음에 원 포인트가 아니
라 멀티포인트가 되더라고요. 너무 많아서요. 주장이. 다양화 되
고 그 다음에 결국은 정권이라고 하는 쪽으로 저는 광우병의 협상
절차, 예를 들어서 금강산에 가서 돌아가셨습니다. 한 분께서. 북
한군의 총을 맞아서. 아무도 촛불을 안 들더라고요. 광우병으로 죽
은 사람 없습니다. 우리나라에 지금. 그런데 그렇게 많은 촛불이
모이더란 얘기죠. 그러면 예를 들어서 우리나라 사람이 미국에 가
서 미군 총에 맞았다, 그러면 그렇게 가만 있었겠느냐, 저도 좀 오
버 좀 하겠습니다. 조금만 얘기 좀 할게요. 저도 오랜 만에 발언 얻
었습니다.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 발언 신청만 했습니다.
말은 끊지 않았죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   원 포인트에서 멀티로 가는
그 부분에서 사람들이 다 바뀌더니 엉뚱한 사람들이 와서 엉뚱한
주장을 할 때는 이제 거기서부터는 처음에 순수했던 그 원 포인트
는 다 사라지고 그리고 이제 2기에서는 이상한 사람들이 와가지고
는 보지도 못한 사람들이 오더란 얘기죠. 처음에. 그래서 거기서부
터는 이제 보는 사람들이 분노를 하고 짜증이 나기 시작하더라는
거죠. 두 번째에서는. 왜 저렇게 심하게 하나. 그리고 대통령이 사
과할 일까지는 모르지만 어떻게 퇴진할 일이냐, 그걸 가지고. 이
런 부분에 대해서 결국 국민적인 합의로부터 멀어져 가면서 촛불
시위대가 국민의 마인드를 얻지 못한 채 괴리되기 시작하더란 얘
기죠. 그러니까 우리가 두 번째까지 그렇게 해서 두 부분을 분리해
서 봐야 되지 않느냐, 저는 그렇게 생각합니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   저는 그렇게 생각하지 않습니
다. 어느 나라든 사회운동의 경우는 하나의 이슈로 시작을 해서 여
러 이슈로 변화되고 다양해지는 게 사실 자연스러운 것입니다. 운
동이라고 하는 건 미리 정해져 있지 않습니다. 그 자체가 열린 공
간이죠. 한 포인트가 어떤 운동의 참여자들의 생각이 변화되면서
여러 개 포인트로 바뀔 수 있는 거죠. 저는 이게 자연스럽다고 생
각하고요. 우리가 오늘 토론이 사실에 입각해서 이루어졌으면 좋
겠다는 생각을 갖는데요. 선생님 말씀하셨던 것 중에서 엉뚱한 사
람들이 왔다고 그러는데 멀티포인트로 바뀌었어요. 엉뚱한 사람들
이 아니죠. 그분들은 원래 처음부터 있었습니다. 다만 소수였죠.
다수의 어떤 시민들과 함께 했던 것입니다. 그러니까 선생님 말씀
하셨던 엉뚱한 사람들은,

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   처음에 없던 사람들이 왔다는
얘기는 맞는 얘기 아닙니까? 처음부터 100만 명이었습니까?

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   아니요. 그건 아니죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   그건 아니잖아요. 그러니까 새
로 엉뚱한 사람들이 온 거죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   선생님 처음부터

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   전에 없던 사람이 오더란 얘기
죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   100만 명인 그런 사회운동은
없습니다. 그리고 선생님 또 진술에 보는 사람들이 짜증이 났다 라
고 얘기하는데 저는 이것은 어떤 촛불집회를 지켜봤던 많은 시민
에 대한 약간에 모독일 수도 있다고 생각합니다. 오히려

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   짜증이 난 사람도 있었죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   그러니까 그렇게 말씀을 하셔
야죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   그 얘깁니다. 그 얘기를 그렇
게 알아들으셔야지.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   짜증이 난 사람도 있었다고 얘
기했지, 보는 사람들이 짜증이 났다 라고 하는 것 자체가 전,

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   100% 다 짜증냈다는 것은 아
니죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   제가 조금만, 마지막으로 한
가지만 더 말씀드리겠습니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   적당히 해석해 주십시오.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   그렇게 하면 안 된다는 거죠.
왜냐하면 명확하게 사실에 입각해서 우리가 토론해야 오늘 토론
의 주제인 어떤 그런 상생의 길로 나아갈 수 있지 아주 애매한 주
장을 반복하는 것은 저는 옳은 토론이라고 생각하지 않습니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   하나만 얘기할게요.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   짜증이 나기 시작했다 라는 말
이 짜증이 난 사람도 있었다고 해석을 하셔야지 그걸 전부다 짜증
이 났다고 해석하시면 어떡합니까?

◉ 전원책 / 변호사  :
   처음에 학생들이 그 시위할 때
는

◉ 손석희 / 진행  :
   자, 전 변호사님 잠깐만요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   6.15실천연대나 진보연대는 없
었습니다. 엉뚱한 사람들이 나왔다는 우리 윤 교수의 말씀도 일리
있는 거예요.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   MB퇴진의 문제에 대해서 이
명박 대통령 퇴진 문제에 대해선 사실 촛불집회를 지지했던 사람
들 내에서도 여러 이견들이 있었고요. 선생님들이 인터넷 게시판
들을 당시에 보셨다고 한다면 그 토론들을 접하실 수 있습니다. 예
를 들어 대표적인 진보적 정치학자였던 최장집 교수도 MB퇴진에
대해서는 반대했습니다. 그러니까 이런 한 가지 사안만 가지고 우
리가 선거를 통해서 선출한 공적 권력을 사실은 후퇴시킬 순 없는
거죠. 그래서 우리 내부에서도 사실 다양한 의견들이 있습니다. 그
러니까 제가 말씀드리고 싶은 것은 우리가 이념논쟁 같은 게 생산
적으로 되기 위해선 허구적 대상을 만들면 안 됩니다. 그러니까 정
확하게 타깃을 우리가 겨냥을 해야지 내 마음 속에 생각하는 진
보, 혹은 내 마음 속에 생각하는 보수라는 허구의 대상을 만들고
거기에 자꾸 화살을 쏘게 되니까 

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   MB OUT에 대해서 제가 말씀
드릴게요. 그때 토론 나와 가지고 제가 그 말씀을 드렸고요. 제가
촛불집회 거의 3개월 동안 따라다니면서 봤거든요. 그런데 이명박
정권 퇴진이라는 말이 예컨대 전두환 시절에 군사독재 퇴진이라
는 것과 의미가 달라요. 군사독재 퇴진을 우리가 외쳤을 때 진지하
게 외친 겁니다. 저 사람들 퇴진시키고 우리 제헌의회 소집하고 불
라불라불라, 여러 가지 정치적인 플랜을 갖고 있었습니다. 그런데
중학생들이 여중생들이라든지 아가씨들이 MB OUT할 때 화가 났
다 라는 겁니다. 왜 우리말 안 듣느냐, 그런 차원에서 얘기하는 걸
갖다 무슨 이거 MB퇴진 시킨 다음에 그 다음에 정당 제 단체가 모
여가지고 회의한다, 이런 식을 플랜을 갖고 한 얘기가 아니라 라
는 겁니다. 그걸 가지고 확대해석해 가지고,

◉ 전원책 / 변호사  :
   말씀하시기 전에 제가 하나만
여쭤보겠습니다. 대책회의가 업무가 뭐였습니까?

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   아무것도 없었습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아무것도 없는 회의를 왜 했어
요. 아무것도 없는 회의를 왜 했습니까?

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   그러니까요. 그래서 네티즌들
한테

◉ 전원책 / 변호사  :
   대책회의를 텐트를 치고 몇 달
간이나 그 안에서 회의를 했지 않습니까? 그래서 조계사로 전부
다 피신 갔잖아요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   문제는 뭐냐 하면,

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 그 아무 일도 안 하면서
왜 피신 갔습니까?

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   경찰이 안 잡았으면 대책회의
존재가 없었어요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 자꾸 사실관계에 입각하
라, 입각하라 하면서 지금 진 교수님이야말로 사실관계에 입각하
지 않고 자꾸 말씀하신 거잖아요.

◉ 손석희 / 진행  :
   제가 좀 개입하겠습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   제가 한 말씀 드리겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   아니오. 아무 말씀도 하지 마
십시오. 아무도.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 너무 그렇게 사실을 왜
곡하면 화를 내죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   누가 사실을 왜곡한다고 그러
세요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 자꾸 사실을 왜곡한다면
서

◉ 손석희 / 진행  :
   아니, 잠깐 조용히 해달라니까
요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   대책회의 아무것도 일도 하지
않았다, 아무 일도 하지 않았는데 왜 텐트를 쳐요. 텐트를.

◉ 손석희 / 진행  :
   전 변호사님 잠깐만요. 제가
좀 정리를 해보죠. 여기서 굉장히 많이 좀 의견들이 갈리시네요.
아직까지도 양쪽에 오해의 골도 깊으신 것 같고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 이런 얘기를 할 땐 흥분
좀 합시다.

◉ 손석희 / 진행  :
   아니, 뭐 흥분하지 말라는 뜻
은 아니었습니다. 쇠고기로 촉발이 됐죠. 촉발이 됐는데 쇠고기만
가지고 얘기가 됐던 것 같진 않습니다. 처음부터. 아마도 뭐 그 당
시에 여학생들이 나오고 한 것은 여러 가지 교육정책이라든가 이
런 것들이 빠른 속도로 변화해 가고 혹은 변화가 예고되고 있는 상
황에서 다른 것까지 합쳐져 가지고 거리로 나왔다고들 얘기들 하
더군요. 그런데 굉장히 빠른 속도로 모였습니다. 모였는데 거기에
어떤 주체가 처음엔 없었다고들 얘기하고요. 그런데 나중에 대책
회의라는 그 명칭으로 들어가게 되면서 전 변호사님께서도 지적하
셨습니다만 누가 봐도 대책회의하면 대책을 세우는 곳으로 이해하
기 때문에 그러면서 다른 집단들도 많이 또 들어오기 시작했고요.
그래서 이때부터 배후 얘기가 많이 나오기 시작했던 것으로 저희
는 이해하고 있습니다. 그렇다면 촛불집회 마지막 모습은 결국은
정부에서 판단하는 대로 어떤 지도하는 집단이 있었고 그 집단에
의해서 조종된 것이 아니냐 라고 볼 수 있는 것이 아닌가 , 그러니
까 객관적으로만 놓고 보자면 그런데 거기에 대해서 그 실체를 인
정을 안 하고 계시기 때문에 계속 이쪽에선 이해할 수 없다 라는
그런 말씀이고요.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   당시에 말이죠. 그 현장에는
저 같은 사람만 나와 있었던 게 아니라 국정원에서도 나와 있었고
경찰에서도 나와 있었고 보안사에서 나와 있었고 다 나와 있었습
니다. 그 상황을 정확히 보지 못하고 배후가 뭔가 있는 것으로 생
각을 했다면 우리나라 정보력이 상당히 문제가 있는 것이고요. 또
배후가 있음에도 불구하고 배후 못 잡아냈지 않습니까? 그렇다면
그것도 무능력한 거예요. 저는 이 촛불 문제와 관련해서는 정말 여
기 계신 모든 분들이 잊지 말아야 될 것은 촛불현장에서 촛불 들
고 나온 사람들만 봐선 안 됩니다. 나온 사람들이 많이 나왔을 때
100만 명 나온 것밖에 안 됩니다.우리 인구는 4천 8백만 명입니다.
그런데 그 당시에 5월과 6월의 여론조사를 보면요 가장 낮게 나왔
을 때는 내일신문여론조사 9%까지 나왔습니다. 대통령 지지율이
요. 그리고 20%를 넘은 적이 별로 없습니다. 그렇다면 100만 명의
촛불 들고 나온 사람들, 그 사람들 뒤에 누가 있었냐가 문제가 아
니라 온 국민이 이 대한민국의 4천 8백만 국민 중에서 90% 정도가
혹은 적게 잡아도 80% 정도가 이명박 정부 문제 있다 라고 상당히
화가 나 있었던 상황이라는 거죠. 그러면 그렇게 80% 국민이 화가
나 있는데 그 배후는 누굽니까? 거기에도 배후가 있습니까? 바로
그렇기 때문에 이 문제에 있어서 제가 말씀을 매듭짓겠습니다. 이
문제에 있어서 뭐가 핵심이냐, 이 문제에 있어서 뭘 반성할 것인가
를 갖다 생각해야지 자꾸 길거리 나온 사람 뒤에 누가 있느냐, 그
렇다면 이거 잡아내지 못한 국정원장이 가만히...

◉ 손석희 / 진행  :
   조금 이따 드리겠습니다. 이
교수님.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   촛불집회 예찬론을 편 분들이
지금 이렇게 생략하거나 잊어버리고 있는 것은 뭐냐 하면 그럼 100
일 만에 촛불이 왜 꺼졌습니까? 그렇게 정말 아주 직접민주주의의
꽃처럼 자발적으로 다 이렇게 일어나고 했는데 정말 100일 이상을
못 가지 않았습니까? 사실은 하는 사람들은 더 연장하고 싶어 했
죠. 그러면 100일 만에 그 촛불이 왜 꺼졌을까.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   무능력한 대책회의 때문이죠.
그런 식으로 본다면요. 대책회의가 무능했고 배후가 형편없어가지
고 100일 만에 꺼진 거죠.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   아니, 아니 그런 의미가 아니
죠. 이런 걸 갖다 우리 사실에 입각해서 김호기 교수님이 얘기하
신 것처럼 그런 입장에서 이제 봐야 되는데 그때 광우병 이 문제
가 이게 과잉이었구나, 그러니까 미국소, 말하자면 광우병 소라고
하는 이 정보가 정확하지 않았구나 하는 사람들을 많은 국민들이
알게 되지 않았습니까? 그러니까 그 촛불이 동력을 잃어버렸다, 그
래서 결국은 이 100일 만에 사실 꺼진 건데 저는 이 점에 있어선 배
후가 중요하다, 이런 문제보다도 사실은 그 직접민주주의의 방향
성이 올바랐으면 그 이슈가 이 좋은 이슈를 가지고 이것이 이제 많
은 사람들이 모였다면 좋았을 텐데 사실 그렇지 못했다는 거예요.
그래서 결국 100일 만에 사실 없어지니까 그 다음에는 다시 이걸
가지고 사실 또다시 미국산 쇠고기나 이런 문제를 가지고 다시는
촛불집회를 하지 않지 않습니까? 그렇기 때문에

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   아니, 3.1운동이 꺼졌다고 그
래가지고 무슨 독립운동이 없어졌습니까? 그렇잖아요. 촛불이 꺼
졌다고 완전 사라진 거 아닙니다. 언제 어떤 일로 나타날지 몰라
요.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   촛불이 약화된 건 광우병에 대
한 오해도 있었지만 사실 이명박 정부가 더 이상 소통에 대한 약속
을 지키지 않았기 때문에 사실 촛불을 들고 나가도 그 효과가 없다
는 걸 국민들이 많이 알게 된 거죠. 다시 말씀드리자면 소통의지
부재의 이명박 정부에 대한 실망, 경우에 따라선 절망, 이런 것들
이 스스로 촛불을 끄게 했다고 생각을 합니다. 여러 가지 요인이
있지 제가 광우병을 둘러싼 논란들은 현재도 진행 중이기 때문에
좀 더 전 지켜봐야 한다고 생각하고 있습니다. 그러니까 우리가
한 가지 이유만 가지고 자꾸 모든 걸 설명하려고 하면 토론이 안
되죠. 선생님.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 이상돈 교수께 드리겠습니
다.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   촛불집회에 대해서는 이걸 갖
다가 이렇게 저는 진 교수님처럼 예찬하고 그렇게 생각해선 곤란
하다고 봅니다. 또 이것도 직접민주주의라고 보고 대의민주주의
가 부활했다, 저는 그것도 곤란합니다. 왜냐, 이거 뭐 이게 보통일
이 아니지 않습니까? 세상에 어떻게 그런 일이 있습니까? 수도 서
울 한 복판에 그걸 갖다 거의 3개월씩 이런 사태를 갖다가 그걸 아
름답다고 보면 난 참 기가 막힌 노릇입니다. 그리고 또 하나는 우
리 보수토론 때 서경석 목사께서는 조금 이런 주장을 하셨어요. 우
리는 잘 모르지만 이것이 처음부터 계획된 것이었다, 그것을 잘 몰
랐다, 말하자면 처음부터 프로그램이 돼 왔다, 이런 주장이 있는
데 문제는 이제 그것이 좀 증거화 되는데 실패했다는 것 같습니
다. 그래서 뭐 저는 제 생각은 아니고 그런 생각도 있다는 것이고
요. 그리고 우리가 거기서 볼 땐 일단 정부의 오판, 그 다음에 정부
의 안일한 대처, 이런 것들이 가속화돼서 초기에 TV토론에서 보
면 광우병 논쟁은 보면 정부 패널들이 준비가 안 돼서 형편없이 깨
져버리더라고요. 그런 것이 여러 가지 그냥 가속화돼서 생긴 것이
고 이것이 이제 처음부터 끝까지 공통되는 테마가 있다고 할 것 같
으면 현 정권에 대한 불신, 반대, 솔직히 그걸 인정하지 않을 수가
없을 것 같습니다.  그리고 그런 것이 오늘날 불행하게 반MB정서
라는 일종에 그런 것이 진행이 되는 것 같으니까요. 촛불 문제는
그렇게 이걸 거대한 답론으로 보기보다는 제가 보기엔 그런 면이
있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   진 교수께 드리죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 촛불을 지금 예찬하는
게 아닙니다. 촛불을 예찬하는 게 아니라 제가 아까 말씀드린 것
은 규범적인 판단이 아니라 데스크립션이거든요. 기술이거든요.
저는 매체를 전공하는 사람으로서 그 현상들을 굉장히 재미있게
봤는데 분명히 패러다임의 변화가 보였다 라는 겁니다. 동원되지
않은 사람들이 나왔고, 자기 대중들이 자기 스스로 조직했고 그 다
음에 텍스트니 이미지니 사운드니 이걸가지고 자기들이 다운로드
만 받는 게 아니라 업로딩 하는 거라든지 이런 것들을 제가 분명
히 봤기 때문에 거기서 뭔가 챙겨야 된다는 생각이 듭니다. 다만
보수층에서 배후가 있다 라고 하는 주장이 이해가 돼요. 그분들은
그렇게 생각할 수밖에 없는 겁니다. 왜냐하면 이제까지 대중들은
동원되는 대상들이라고 생각했거든요. 대중들이 움직였다 라고 하
는 것은 누군가 항상 동원했다는 겁니다. 사실상 우리나라 한나라
당이니 민주당이니 대부분 다 아직도 대중들의 자발적 참여가 아
니라 동원되는 체제거든요. 경제도 그렇게 또 발전해왔고 이러다
보니까 대중들이 움직였다 그러면 누군가 움직이는 사람이 있다,
뒤에. 생각하는 게 너무나 당연한 거고 그러니까 대통령이 뭐라고
얘기했느냐 하면 촛불, 무슨 돈으로 샀는지 알아봐라, 이런 발상
이 너무나 당연하다 라는 겁니다. 그건 이해가 되거든요. 그런데
이번 그런 낡은 사고방식에서 벗어나서 지금 대중들은 어떠냐 하
면 텍스트도 그냥 다운로드 받고 이미지도 다운로드 받고 사운드
도 다운로드 받는 게 아니라 제가 왜 때려 이랬더니 그걸 가지고
song을 만들더라고요. 그 다음에 동영상 다운받아 가지고 자기들
이 다큐멘터리 영화를 만들어서 다시 쏘거든요. 굉장히 자발적인
겁니다. 이게 저는 굉장히 대한민국의 잠재력이 여기 있다고 생각
을 해요. 그래서 이게 보수니 진보니를 떠나서 예컨대 쇠고기 문
제, 거기에 대해서 찬반 둘 다 난 가능하다고 생각합니다. 이걸 떠
나가지고 적어도 이 촛불집회를 통해서 드러난 우리 한국사회의
변화 그걸 정확하게 읽어야지 된다고 생각하고 이건 예찬이 아니
라는 겁니다.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   자발성을 정말 아주 그렇게 좋
은 걸로 보시는데 저는 꼭 우리 민주주의가 진일보하기 위해서는
자발성 플러스 자기 절제력, 그러니까 그냥 우리가 자기의 힘으로
다가 무엇인가 하겠다 라는 것도 물론 새로운 정신이에요. 그렇지
만 그럴수록 또 한편으로는 자기를 되돌아보면서 어떤 면에 있어
선 오버하고 있는 것이 아니냐, 어떤 것들은 또 다른 사람들에게
피해를 주고 있는 것 아니냐, 지금 제가 볼 땐 진보진영에서 촛불
집회를 봤을 때 항상 그 문제를 정부하고 촛불집회 참여자들과의
문제로만 보지만 또 하나는 우리가 잊어버려서 안 될 부분은 뭐냐
하면 촛불집회 참여자들하고 또 다른 시민들 간의 관계도 또한 볼
줄 알아야 된다, 이런 걸 우리가 다차원적으로 봐야지 우리가 촛불
집회가 가지고 있는 그 의미, 거기에서 우리가 뭔가를 정말 배울
수 있다, 이런 생각을 합니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   박 교수님은 아까부터 계속해
서 아름다운 그런 모습이었는데 폭력으로 들어가고 이게 이제 문
제다 라는 말씀해주셨고 아마도 같은 의견이실 겁니다. 그래서 그
때부터 이제 엉뚱한 사람들이 들어가 있었고 무슨 배후가 있고 이
렇게 말씀들이 되시는 것 같은데요. 거기에는 근데 중요한 사실관
계 하나가 왜곡돼 있습니다. 예를 들면 촛불을 들었던 그분들이 어
느 날 갑자기 이제 폭력으로 나가자, 또는 더러 일부 운동권 세력
이 그렇게 나간 게 아니고요. 촛불을 들었던 민주시민들 사이에서
아무리 이야기를 해도 관보게재를 강행을 하겠다, 이명박 정부가
이 소통이 전혀 안 됐었거든요. 그러니까 어떻게 해요. 관보게재
강행하고 계속 고시를 강행하겠다고 하는데 그럼 어떻게 하겠습니
까? 거리로, 차도로 나서야죠. 그래서 차도로 나서기 시작한 거거
든요. 그리고 또 왜 꺼졌느냐에 대해서는 저는 이렇게 생각을 합니
다. 사실 100회 정도 나왔으면 참 많이 나온 겁니다. 사실 세계사적
으로 드문 이야기고요. 지칠 만큼 지쳐있는 것이기도 하고요. 그리
고 또 마땅한 지난 시간에도 이야기를 했지만 마땅한 정치적 대안
이 보이지 않는다는 이런 아쉬움 같은 것도 있었을 터이고 또 하
나 중요한 우리가 놓치지 말아야 될 것은 이명박 정부의 여전히 소
통의 문제입니다. 과격하게 진압했죠. 그거 효과 굉장히 컸습니
다. 요즘도 용산철거민 참사의 촛불 드는 문제에 대해서 제가 어
디 강연 갔더니 한 대학생이 이런 질문을 하더군요. 끝나고 나서.
무서워서 못 가겠대요. 이게 민주국가입니까?

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 좀 한 말씀 드리겠습니
다. 지금 미국 쇠고기 협상 때문에 촛불시위가 일어났는데 사실
이 원인을 조금 자세히 따져볼 필요가 있습니다. 미국 쇠고기 협상
이요. 휘발성 강한 폭탄이었거든요. 2007년 12월 24일 날 노무현
정권 마지막 대책회의하면서 나 피박 쓰기 싫으니까 다음정권에
넘겨라 한 겁니다. 그런데 이명박 정권 인수위에서 이게 휘발성이
강한 줄 모르고 덜컥 받았던 거예요. 그런데 이명박 정권이 우리나
라 모든 역대 문민정부 3기가 다 그랬지만 전부 다 준비 안 된 대통
령이에요. 자기들은 준비된 대통령이라고 우기지만 결국 이명박
정권도 준비되었다 라는 정책이라고는 한반도 대운하하고 한미
FTA 비준동의밖에 없습니다. 한미 FTA 비준동의 아주 잘 될 줄 알
았는데 한반도 대운하는 국민들이 반대를 워낙 크게 하니까 결국
못하고 있고 한미 FTA는 미국부터 질질 끌어버리니까 결국은 이
제 준비 안 된 정부가 되었단 말입니다. 그런데 이게 처음에 미국
쇠고기 협상을 빨리 하면 한미 FTA 비준동의가 양국에서 다 될
줄 알았거든요. 그래서 서두른 겁니다. 거기에는 이태식 주미대사
의 잘못된 보고도 있었다고 저는 생각하고 있고 문제는 그런데 이
미국 쇠고기 협상 이 문제가 휘발성이 강하다는 걸 정권이 뺏긴 쪽
에서도 자세히 알고 있었다는 겁니다. 초기에 어린 여학생들이 잘
못된 언론보도든지 광우병에 대한 공포가 증폭되었든지 간에 길거
리로 나와서 문화제 형식의 항의하는 것은 그것은 저는 당연하게
봅니다. 오히려 반가운 현상일 수도 있어요. 그런데 그것이 정치
적 주장으로 왜곡되기 시작한다는 겁니다. 그리고 거기에 아까 우
리 윤 교수님이 말씀하셨지만 어느 날 느닷없이 각종 반정부 단체
들, 쉽게 말하면 이명박 정권에 반대하는 단체들이 등장을 하기 시
작하는 거예요. 그게 바로 실천연대니 무슨 진보연대니 온갖 단체
들 아닙니까? 이 사람들이 처음부터 어린 학생들이 처음부터 저는
MB OUT, 이명박 퇴진하라고 아까 진 교수는 그게 애들이 개그의
차원으로 설명하시는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   정리하시죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그걸 전부 다 인쇄된 표지 다
들고 행진을 하는데 그걸 과연 어린 아이들이 그렇게 조직적으로
했다, 그걸 아무도 부추기지 않고 아무도 아이디어를 제공하지 않
았는데 어린 아이들이 자발적으로 조직적으로 했다, 저는 그렇게
생각하지 않습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   그거 배후를 못 밝혔어요. 그
종이 들고 나오는 거.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그러면 조계사로 왜 피신을 했
습니까? 아무 죄도 없는데. 진보좌파들은 그렇게 겁이 많습니까?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   아니, 정권을 뺏긴 쪽이라고
하는데 그러면 뭐 진보연대가 언제 정권 잡았습니까?

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 광범위한 진보좌파가 지
금까지 정권을 잡고 있었지 않습니까?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   민주당도 그 자리에서 환영 받
지 못했어요.

◉ 손석희 / 진행  :
   이 얘기가 이제 안 모아질 것
같은데요.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   오히려 촛불집회의 교훈을 봐
야 된다고 봅니다. 진보 보수세력에게요.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   원인보다도 엄청난 사건이었
다는 걸로서 일단 일단락하고...

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   보수세력에겐 이런 교훈이 있
는 것 같습니다. 그러니까 뭐냐 하면 아까 진중권 교수가 적절히
지적을 했다고 생각하는데 그러니까 우리사회든 세계사회든 지금
빠른 속도로 크게 변화하고 있죠. 굳이 우리가 세계화나 정보사회
이런 어떤 이야기를 하지 않는다 하더라도요. 자발성, 유연성, 개
방성 이런 것들이 사실 빠른 속도로 우리사회 어떤 전체의 질서를
변화시키고 있습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 사회 전체를 이렇
게 조정하고 이끌어가야 할 이 정부나 국가가 오히려 여기에 반대
로 간다는 점입니다. 사실 저는 촛불집회는 그런 것에 대한 분출이
었다고 생각을 해요. 그러면 이런 소통에 대한 갈망, 어떤 자발성,
유연성, 개방성을 적극적으로 포용하길 바라는 국민들의 열망을
정부가 적극적으로 받아들여서 좀 어떤 새로운 유연하고 능력 있
는 정부의 모습을 보여줘야 되는데 이후에 지난 1년 동안 이명박
정부가 보여준 모습은 마치 1970년대, 80년대 권위주의 통치로 되
돌아간 듯한 인상을 주고 있거든요. 저는 이 점에 있어서 여전히
이명박 정부는 촛불집회로부터 교훈을 제대로 못 얻고 있다는 생
각을 가지고 있고요. 진보세력의 경우도 사실 저희가 나름대로 돌
이켜 볼 부분은 있습니다. 그러니까 어떤 시민대중들의 열렬한 정
치적 열망을 여전히 우리가 정치적으로 제대로 결집 못시키고 있
는 거죠. 우리 진보신당의 책임도 있다고 생각을 하는데,

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   김 교수님, 너무 진보 쪽에 그
런 것만 주문하지 마시고, 조직을 잘못해서 이렇게 했다 하지 마시
고 진보 쪽도 반성할 건 뭐냐 하면 저도 이명박 정부가 소통을 잘
하고 있다고 생각하고 있지 않아요. 그러나 그럼 소통을 그렇다고
해서 진보 지금 좌파진영에서도 그러면 소통할 수 있는 귀도 좀 열
어놓고 해야지 너희들 소통 안 하니까 그러면 우리는 또 촛불집회
1년 한 것처럼 또 폭력도 행사하고 이렇게 하면서 자꾸 이명박 정
부 소통 안 하니까 가만있지 않겠다, 그러니까 이 태도는 진보진영
도 좀 고쳐야 된다, 그러니까 소통이라는 것은 상호적이다, 그런
이야기를 제가 좀 강조하고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   각각 이제 상대에 대해서 말씀
하셨는데요. 이건 뭐 끝나지가 않을 것 같으니까요. 그럼 이런 방
법을 한번 택해보겠습니다. 마음에 안 드셔도 한번 받아주시기 바
라는데 촛불논쟁을 얘기하면서 진보진영에서는 진보진영 나름대
로 또 보수진영에서는 보수진영 나름대로 촛불로 인해서 우리 진
영이 이런 부분은 조금 다시 생각하고 바꿨으면 좋겠다, 예를 들어
서 좀 더 조직적으로 오래할 걸, 이런 말씀 하지 마시고요. 내지는
더 강하게 뭐 진압했을 걸 이런 말씀 말고 양쪽에서 이런 부분은
우리가 좀 그 촛불을 통해서 깨닫게 됐고 좀 바꾸면 좋지 않겠느
냐 라는 부분을 각자 말씀해주셨으면 좋겠는데요. 어느 분께서, 이
상돈 교수께서.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   제가 느끼기는 솔직히 전 아름
다운 것도 아니고 전 그냥 충격으로만 받아들였습니다. 어떻게 저
렇게 엄청난 일이 생길 수 있는가, 그래서 진짜로 보면 민의라는
것은 참 대단한 거다 하는 걸 느꼈고 특히 이제 선거에서 단순하
게 1등 되면 당선되는 겁니다. 그러나 그렇게 당선된 사람이 과연
국민의 전체면 몰라도 과반수 정도의 어떤 지지를 갖다 생각하지
않으면 저런 일을 당하는구나 하는 걸 제가 절실히 느꼈습니다. 그
래서 제일 중요한 것은 역시 정권을 잡은 사람들은 정부는 좀 겸손
해야만 한다, 그리고 오만하면 안 되겠다, 그래서 어떤 것 같으면
한동안은 미국서 트루만 대통령을 갖다 굉장히 무능하게 봤습니다
만 최근 들어선 자신은 배운 것도 없지만 대학도 안 나온 대통령입
니다. 하지만 주위에 그야말로 자기보다 훌륭한 기라성 같은 사람
들을 많이 쓰는 그런 리더십이 우리나라에서 나오지 않으면 촛불
은 뭐 언제든지 발생할 수 있다는 그런 걸 좀 느꼈습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   제가 말씀드리겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   그러시죠.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   사실은 우리 이상돈 교수님 충
격을 받은 만큼 아마 소위 진보라고 얘기하는 사람들도 충격을 받
은 것 같습니다. 저를 포함해서요. 광우병 쇠고기 수입과 관련해
서 반대 입장을 취해왔지만 국민들이 그렇게 이 문제를 가지고 광
범위하게 많은 분들이 분노해서 들고 일어날 줄은 사실 예상을 못
했습니다. 완강하게 또 지속될 줄도 몰랐고요. 결국에 어찌 보면
우리 국민들이 뭘 관심을 두고 있는가 하는 문제에 관해서 진보도
어찌 보면 정확하게 진단하지 못했던 먹거리 문제가 과거와 다르
게 대단히 우리 국민들에게 중요한 관심사 라는 것을 저희들도 솔
직히 정확하게 보지 못했던 점들이 있고요. 두 번째는 광장에 모
인 사람들이 소위 운동권에 대한 신뢰가 그렇게 높지 않았습니다.
우리 진보진영 입장에서 보면 물을 만난 물고기가 아니었습니다.
물 위에 떠 있는 기름이었습니다. 그래서 그런 점에서 우리가 반성
할 대목이 많다고 생각되고요. 또 하나는 보면 우리사회가 그동안
에 지난 20년간 우리는 못 봤지만 많은 변화가 있었구나, 거기에
보면 인터넷을 통해서 형성된 갖가지 자발적인 어떤 동호인 모임
들, 또는 심지어는 프로야구동호회 모임이 거기 왜 나옵니까? 그런
데 나왔단 말이죠. 그런 우리사회의 변화에 대해서 정확히 읽어내
지 못한 점도 드러나고 마지막으로 저는 이 진보진영들이 거기에
사람들이 많이 모이니까 깃발 들고 많이 갔습니다. 저는 그 점에
관해서는 도대체 뭘 한 일이 있다고, 뭘 잘한 일이 있다고 깃발 들
고 가서 마치 이 대오 전체가 우리 깃발 아래 모인 사람처럼 보이
게끔 하느냐, 거기에 대한 거부 반응도 참 많이 받았거든요. 그런
점에서 진보진영들도 좀 스스로 돌아볼 일이 있다, 대목이 있다고
생각합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   제가 두 가지만,

◉ 손석희 / 진행  :
   아니요. 한분씩만 듣겠습니
다. 한분씩만 듣고 그 논의는 이걸로 종료하도록 하겠습니다. 다
른 논점으로 넘어가겠는데요. 지난 토론에서 그러니까 보수진영
의 토론에서 김종석 원장께서 그 말씀하셨습니다. 그러니까 진보
진영을 상대로 어떤 말씀하셨느냐 하면 대한민국에 대한 부정, 그
리고 마치 대한민국이 기회주의자가 득세하고 정의가 실패한 창피
한 나라라는 인식을 가진다면 그것은 같이 하기가 곤란하지 않겠
느냐, 그런 인식을 가진 사람만 배제한다면, 내지는 그런 인식을
버린다면 진보와 상생할 수도 있다 라는 말씀하셨는데요. 어떻게
받아들이시는지요. 진보진영께 우선 기회를 드리겠습니다. 손석
춘 원장께 드릴까요? 

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   네, 정통성 문제에 대해선 저
는 정통성이 뭐 이렇게 고정돼 있는 건 아니라고 생각을 합니다.
정치학에서 정통성을 이야기할 때도 현  정치 체제가 지금 이 사회
에 가장 적합한 신념을 창출하고 그걸 지속시킬 수 있는 이런 걸
정통성이라고 하거든요. 그렇게 따진다면 역사를 보고 그 과거에
어느 시점에 그게 대한민국의 정통성이다, 이렇게 따지는 문제는
그건 좀 낡은 이론이라고 생각을 합니다. 최근에는 그렇게 이야기
를 하지 않죠. 정통성은 지금 현재에 얼마나 사회 구성원들에게 믿
음을 주고 신뢰할만한 가치를 계속 창출해 가느냐 라는 문제라고
생각을 하는데요. 그렇게만 따진다면 대한민국의 정통성을 1948
년 8월 15일 날 대한민국 건국을 인정하느냐 부정하느냐, 이제 이
런 식의 얘기는 상당히 문제가 있습니다. 그리고 실제로 대한민국
국민으로서 어떻게 그걸 부정합니까? 다만 중요한 것은 대한민국
건국 때 상당히 많은 사람들이 동참하지 않았다는 거죠. 지금 우
리 보수주의자들이 언제나 내걸고 있는 분이 계십니다. 백범 김구
입니다. 백범 김구 말 그대로 보수주의자이고 우파이죠. 그리고 친
일경력이 없습니다. 사실 우파라면 민족애를 강조하고 이래야 우
파가 아닌가요? 그런데 바로 친일파가 아닌 우파, 말 그대로 진정
한 우파죠. 백범 김구, 누가 죽였습니까? 이런 엄연한 사실에 대해
서 외면을 하고 대한민국 건국과정에 대해서 비판을 하면 대한민
국 부정하는 거냐, 이런 식의 논리, 이런 식의 천박한 논리에 우리
는 갇혀 있다는 게 좀 안타까운 겁니다. 그러니까 정통성 문제를
대한민국 건국 때 그걸 인정하느냐, 부정하느냐, 그렇지 않죠. 대
한민국 그 이후 4월 혁명, 5월 항쟁, 6월 항쟁으로 얼마나 민주공화
정을 만들어 오는 그런 노력이 있었는데요. 자랑스러운 역사죠. 그
러나 분명히 한 가지만 더 덧붙인다면 백범 김구를 누가 암살했는
가 라는 것에서도 나타나듯이 그 문제에 대해서 부끄러움을 가지
고 있어야 된다는 겁니다. 그걸 모두 그것에 대해서 비판하는 사람
은 당신은 대한민국 부정하는 거냐, 북쪽에 정통성을 두는 거냐,
이런 식으로 묻는 것은 한국사회 수준을 스스로 격하시키는 거죠.

◉ 손석희 / 진행  :
   박효종 교수께,

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   저는 정통성 문제를 조금 다르
게 보는 데요. 물론 이제 지금 우리 손 원장님이 얘기하신 그런 차
원, 어떤 참 정부도 다 마찬가지일 겁니다. 그 어두운 면이 있고
또 밝은 면이 사실 있고 그래서 정말 우리 분단 정부로서 사실 출
범할 때에 정말 그 어려움도 많았죠. 무리도 물론 따를 수밖에 없
었고, 그런 의견들은 제가 볼 때는 학자들이라든지 그 다음에 일반
인들이 그런 의견을 가질 수도 있고 그렇다고 봐요. 무슨 100%가
무슨 이 대한민국 정부의 정통성에 대해서 다 찬성할 수 있습니
까? 중요한 것은 저희들의 입장에서 크게 충격을 받은 것은 정말
하나의 정부를 이끌어가는 수반에 해당하는 이런 사람들 또 그런
세력들이 이거 정말 대한민국의 역사가 이게 정의가 패배한 그런
역사고 기회주의가 득세했다, 이제 이것을 일부 학자가 우리 손 원
장님처럼 그렇게 얘기하신다면 그건 저도 뭐 받아들여요. 그러나
이것은 한 나라의 대통령이고 모든 면에 있어서 모든 우리 대한민
국을 다 대변하는 그런 사람이 모든 책임과 모든 영역에 대한민국
의 모든 것을 대변하는 사람이 이걸 갖다 이렇게 정말 대한민국 자
기가 정말로 정통성에 대해서 하자를 느꼈다면 그건 그 정부 하에
서 사실은 정권을 차지하지 말았어야죠. 그건 어떻게 보면 자기모
순과 비슷한 것들인데 그런 것들, 그러니까 그 정권의 정말 실세로
서 대한민국 정부를 이끌어 가는 사람이 그런 얘기를 하고 그와 같
은 것들을 정말 아주 하나의 자기 소신처럼 기회 있을 때마다 얘기
하고 이것은 우리 국민 교육의 차원에 있어서도 정말 좋지 않은 영
향이었다고 봅니다. 그래서 저는 정말 일부 학자들이 뭐 그런 책
을 자기 나름대로 논문에서도 쓰고 뭐 그런 얘기하는 것은 그거 당
연하게 우리가 여러 가지 다원주의 사회에서 가능하지 않습니까?
그러니까 우리가 정통성이다 라고 얘기하는 것은 특히 우리 중고
등학교 학생들이 정말 배우는 그런 교과서나 이런 데서는 대한민
국 정부 수립이 잘됐다, 그러니까 이런 쪽으로 이게 나가는 것이
정도가 아닌가 이렇게 생각을 합니다.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 노무현 대통령의 언급에
대해서 말씀하는 게 지금 무슨 의미가 있는가, 이런 생각이 들고
요. 또 그분의 언급이 꼭 그렇게 해석돼야 되는가, 솔직히 친일파
가 득세하고 독립운동가가 몰락해온 게 또한 우리의 역사거든요.
그런 측면이 분명히 있고 아마 그런 상황에 대한 언급인데 이걸 갖
다 무슨 대한민국 전체를 갖다 부정하는 듯한 발언으로 해석하는
것 자체가 좀 정치적인 의도가 있다고 생각합니다. 그리고 손석춘
원장님께서 대한민국 건국이라고 말씀하셨는데 저는 얼마 전에 뉴
라이트에서 있었던 건국 60주년 행사, 이거 굉장히 위헌적인 망동
이라고 생각하거든요. 왜냐하면 대한민국 헌법에 우리나라 대한민
국은 상해임시정부의 법통을 잇는다는 구절이 존재합니다. 그러니
까 대한민국이 오히려 1948년 이후에 정부수립 이후에만 존재했
다 라고 하는 것 자체가 대한민국의 그 역사를 갖다 제한하는 굉장
히 헌법에 위반되는 행동이라고 보고요. 1948년에는 건국이 아니
라 대한민국 정부수립, 그것도 ‘임시’자를 떼는 겁니다. 예를 들어
서 미국 같은 경우에도 건국기념일이 바로 독립기념일이고요. 또
영국을 향해서 독립선언문을 발표했던 그날이 건국기념일이라고
하거든요. 그런 관점에서 보면 대한민국은 1919년 3.1운동, 독립
을 선언했던 3.1운동을 아마 건국일로 봐야 되고 아마도 늦게 봐
도 그 정신을 바탕으로 수립된 대한민국 임시정부, 4월 1일이죠.
1919년, 그때를 건국으로 봐야 되고요. 1948년 제헌헌법 전문에도
뭐라고 나와 있느냐 하면 우리들 대한 국민은 기미 3.1운동으로 대
한민국을 건립하여 세계에 선포한 위대한 독립정신을 계승하여 이
제 민주독립국가를 재건함에 있어서 라고 제헌헌법에 이미 대한민
국을 1919년에 건립했다고 나와 있고요. 그 다음에 정부수립은 민
주국가 재건이라고 지금 얘기하고 있습니다. 게다가 상해임시정부
가 당시 이미 광복군이란 군사조직까지 갖고 있었거든요. 그래서
광복군이 1941년에 대일선전포고를 하는 겁니다. 그것은 가령 전
원책 변호사께서 북한에다가 싸우자, 이건 선전포고라고 얘기 안
하잖아요. 뭐냐 하면 선전포고는

◉ 전원책 / 변호사  :
   왜 나를 자꾸 끌어들입니까.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   하는 것이고요. 그것은 바로
임시정부와 광복군이 자신들을 국가조직으로 이해했다는 걸 보여
주는 겁니다. 문제는 뭐냐 하면 이걸 1948년을 건국이라고 불러
요. 막 세미나하고 강연회하고 이렇게 나누거든요. 왜 그러냐 하
면 대한민국 정부수립에는 친일파들도 또한 대거 참여를 했습니
다. 반면에 독립운동가들이 참여 안 한 분들이 많아요. 이러다 보
니까 역사를 고쳐 쓰려고 자신들을 정당화 하려고 하는 그런 시도
고 이것은 다른 건 다 좋은데 친일의 역사는 반성하고 넘어가야 됩
니다. 반성하고 넘어가야 되고 그 다음에 헌법 자체의 정신을 부정
하는 그런 행동들은 멈춰져야 된다고 생각합니다. 진짜 진정한 우
익이라면.

◉ 손석희 / 진행  :
   이 부분은 어느 분께서

◉ 전원책 / 변호사  :
   건국기념일에 대해서 제가 말
씀을 좀 드릴게요. 지금 상해임시정부의 법통을 계승한다, 지금
뭐 현행법이 그렇게 돼 있습니다. 그런데 이건 정통성을 잇는 의미
로 해석해야지 상해임시정부가 마치 그 우리나라 현재 건국된 건
국의 의미로 받아들일 수 있다 이건 매우 곤란합니다. 전 세계적으
로 아직 까지 임시정부를 건국으로 해석하는 경우는 제가 알기론
없다고 보입니다.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   1948년,

◉ 전원책 / 변호사  :
   잠깐만요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   1948년 대한민국 제헌헌법에
나오는 얘깁니다. 그게.

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 좀 얘기를 마저 마치고
하십시오.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   왜 다른 예를 찾습니까? 우리
나라 대한민국 제헌헌법,

◉ 전원책 / 변호사  :
   기미독립 때 건국을 다시 재건
한다고 표현을 해놨죠. 거기 제헌헌법에. 그렇죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   1948년에 재건이고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   재건이라고 표현돼 있지 않습
니까?

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   대한민국을 건립한 건 1919년
입니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그러니까 제가 얘기를 다 마
칠 때까지 좀 듣고 계십시오. 그런데

◉ 손석희 / 진행  :
   싸우지 마시고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그런데 정부라고 아니, 건국이
라고 얘기하려면 사실 국가의 3대 요소가 있어야 됩니다. 바로 그
것이 영토와 국민과 주권입니다. 임시정부의 경우에는 우리가 영
토와 주권은 우리 법률적으로 해석은 주로 그렇게 합니다. 영토와
국민을 가졌으되 주권은 실질적으로 행사하지 못했다. 우리가 임
시정부가 상해에 있었으니까 주권을 실질적으로 행사하지 못했
다. 그래서 1948년 8월 15일 날 그 전에 7월 17일 날 제헌을 했지
않습니까? 지금 말씀하신 대로 만약에 독립선언을 최초의 건국기
념일로 본다면 3.1절이 맞겠죠. 그리고 상해임시정부가 출발한 날
은 1919년 4월 11일입니다. 4월 1일이 아니고. 4월 11일을 건국기
념일로 보기엔 굳이 상해임시정부 말고도 심지어 망명정부라고 칭
하는 다른 조직들도 있었거든요. 그래서 지금 우리가 이 국가의 3
대 요소를 갖춘 것은 1948년 8월 15일인데 지금 문제는 그렇습니
다. 이 건국기념일을 반대하시는 분들이 주로 주장하시는 걸 보면
첫 번째 주장은 이렇습니다. 대한민국을 통일 전의 과도기적 정
부, 혹은 남한만의 단독정부로 봐서 건국기념일을 반대하시는 분
들이 있습니다. 또 두 번째 건국기념일 제정으로 분단이 영구화된
다, 이런 주장을 하시는 분들이 있습니다. 또 대한민국이 남한만으
로 왜소해진다, 이런 주장도 하거든요. 이런 주장들은 명백히 반헌
법적인 주장입니다. 우리 현행 헌법이 대한민국은 한반도와 부속
도서를 그 영토로 하고 있습니다. 그래서 이런 주장은 명백히 반헌
법적이라는 걸 말씀드리고 싶고 또 가장 지금 흔한 주장이 소위 민
주당, 그리고 한겨레신문 사설 이런 데서 나오는 주장이 이렇습니
다. 건국기념일 재정은 쉽게 말해서 식민지 근대화론, 그리고 친일
파 건국론, 그리고 박정희 산업화론, 이런 그 주장을 하는 뉴라이
트 쪽 또 혹은 친일파 후손세력들이 쉽게 말하면 농간을 부린 거
다, 농간을 부린 주장이라는 겁니다. 이분들 주장은 마치 아직도
우리사회에 친일파와 또 독립군의 후손들이 갈등구조를 아직도 가
지고 있다, 여기에 상당히 기초를 하는 것 같아요. 그런데 저는 모
르겠습니다만 저는 이런 주장은 좀 심한 주장이 아닌가 이런 생각
을 하고 또 마지막으로 한나라당 일부 의원, 또 그리고 민주당의
많은 의원들이 주장하는데 건국기념일을 제정하면 광복 전의 역사
는 우리 역사가 아니다, 그리고 심지어 독도의 영유권까지도 문제
가 된다, 이런 주장을 합니다. 그래서 1948년 8월 15일을 건국기념
일로 하는 것은 매우 곤란하다, 이런 주장을 하거든요. 그런데 이
건 대한민국이 한민족의 면면한 역사를 그 정통성을 이어받은 국
가라는 것을 그걸 몰각하는 그런 해석이죠. 문제는 대부분의 국가
들이 최초의 민주공화정, 최초의 민주공화정이 창립된 것을 바로
그 독립기념일로 보고 있다는 겁니다. 그러면 우리 한민족의 역사
를 봤을 때 최초의 민주공화정이 언제냐, 그건 바로 1948년 8월 15
일이고 UN에서도 유일한 합법정부로 승인을 한 겁니다. 그래서 한
반도의 유일한 합법정부는 사실상 대한민국으로 출범을 했거든
요.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   저한테 질문이 하나 있어서 잠
깐 짧게 대답을 하겠습니다. 아까 진 교수께서 대한민국 건국이라
고 보는 것은 온당하지 못하다, 이런 말씀을 해주셨고 거기에 대해
서도 전 변호사께서 말씀하셨는데요. 저는 두 분과 조금 생각이 다
릅니다. 그리고 진 교수께서 얘기한 강조점도 거기에 있다고는 생
각하지 않는데요. 친일파 문제에 있다 라고 생각하는데 제가 상해
임정 얘기, 3.1운동을 건국기원으로 이렇게 이야기하기가 어려운
이유는 입장 이해가 되면서도 두 가지의 문제가 있습니다. 하나는
상해임정을 주도했던 백범김구가 실제로 대한민국 정부수립 과정
에서 배제되고 암살당했다는 점이고 또 하나는 분단국가를 수립하
는 데 있는 그 문제가 잘 해명이 안 됩니다. 그렇게 했을 때. 그러
나 어쨌든 좋습니다. 중요한 것은 정부수립으로 하든 건국이라고
하든 우리가 그것을 건국절로 이야기하는 것은 제 개인적인 견해
로는 그렇습니다. 나중에 통일국가가 되었을 때 이야기해도 충분
하지 않느냐, 이런 생각을 하고 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   이상돈 교수께 드릴게요.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   지금 대한민국의 정통성 아까
김구 사건이 친일파 이런 것은 그냥 그것만 가지고 있으면 역사학
자의 연구로서 그냥 그치면 됩니다. 그런데 제가 보기에는 이런 논
의가 나올 것 같으면 항상 끝이 이게 상당히 남한과 북한이 동등
한 존재다, 그런 걸로 비화되는 것 같아요. 말하자면 남북한 그야
말로 등가성의 원리죠. 그래서 이것이 일종에 진보세력의 특성이
아닌가 말이죠. 그렇게 되면 제가 볼 때는 참 그건 참 문제다 말이
죠. 왜냐하면 대한민국 우리나라가 아까 UN 등등에서 우리는 또
공산침략으로 인해서 그 엄청난 참화를 당했는데 정통성의 문제
가 역사학자의 논쟁으로 끝나지 않고 이것이 북한을 대하는 자세
에 대해서 이건 연결시키고 하는 건 참 문제라고 보고요. 그리고
또 하나가 우리 다 기억하실 겁니다. 노무현 정권 때 통일원 장관
으로 지정되신 분이 자기가 자기는 북한 인권 침해는 자기 눈으로
보지 않아서 모르겠다 뭐 이런 말을 해서 당시 한나라당 의원들이
뭐 이런 사람이 있느냐, 이런 말이 나왔지 않습니까요. 난 그래서
이런 정통성의 문제가 그냥 역사적인 논의로 그치면 문제가 없는
데 난 이렇게 되는 것이 좀 이런 경향이 있는 것 같아서 의구심을
갖고 있습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   정통성 문제가 다른 나라에서
와 달리 우리나라 같은 경우에는 아직도 분단이 지금 유지되고 있
는 상황 아닙니까? 우리는 이제 냉전구조를 넘어서 가지고 뭔가 평
화적 방법으로 통일의 길로 시간이 걸리더라도 나아가야 되는 그
런 상황인데 이 정통성 문제는 사실은 냉전구조에 다시 뛰어드는
그런 점들이 있습니다. 저희가 어릴 때 늘 학교에서 배워왔던 게
뭔가 하면 강조해서 배워왔던 게 한반도에 유일한 합법정부다, 대
한민국은. 이걸 배워왔습니다. 그러면 북한은 불법정부가 되는 겁
니다. 그런데 지금 어떻습니까? UN에 둘 다 가입돼 있습니다. 북
한이 하나의 국가로 인정되고 있습니다. 우리 정부도 헌법은 이렇
게 돼 있지만 실제 정치행위에 있어서는 사실상 인정하고 있습니
다. 그렇다면 지금 어디가 정통성이 있고 어디는 정통성 없다는 이
야기를 자꾸 하는 것은 지금에 와서 어떻게 하자는 겁니까?

◉ 전원책 / 변호사  :
   그건 노 의원께서 법률적 지위
와 실제적 지위 구분을 못하셔서 그렇습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   아닙니다. 오히려 지금 저는
무엇이 더 중요하느냐를 묻고 싶은 겁니다. 그러면 그 정통성이 있
다면 대한민국의 정통성을 누가 유린해왔느냐 라는 겁니다. 누가
유린해왔습니까? 지금 보면 우리나라 헌법이 이제 까지 9차례 개
정됐습니다. 그중에서 1차, 2차 헌법은 이승만의 재집권과 그리고
삼선개헌을 위해서 개정됐고요. 5차, 6차는 박정희 재집권과 그리
고 7차는 박정희 영구집권을 위해서 개정됐습니다. 헌법을 유린한
세력들, 대한민국 정통성이 처음에 1948년 8월 15일 날 정통성이
생겼으면 뭐합니까? 그 뒤에 이 정부를 갖다 이 정부의 헌법을 누
가 유린해 왔느냐 이 말입니다. 이런 데에 대한

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 북한과의 관계에서 정통
성을 얘기하나가 왜 갑자기,

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   반성이 더 중요한 것이지. 고
려청자 깬 사람들이 말이죠. 그 고려청자 원래는 내가 사왔던 거
다, 이렇게 얘기하는 거하고 뭐가 다릅니까? 자기가 사온 거 자기
가 깨놓고.

◉ 손석희 / 진행  :
   윤창현 교수께 드리고 시민논
객 얘기 듣겠습니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   이 문제 관련돼서요. 하나 덧
붙이고 싶은 게 6.25 문제인 것 같습니다. 한국전쟁. 제가 시카고에
서 공부할 때 브루스 커밍스라는 학자가 계셨는데 그분이 <한국전
쟁의 기원>이라는 책에서 북침 가능성을 얘기했었죠. 그래서 이
제 그 부분이 그 관련돼서 예를 들어서 6.25가 통일전쟁이었고 그
다음에 내버려뒀으면 통일이 됐을 텐데 미군이 개입해서 통일이
안 됐다는 강정구 교수의 발언 같은 거, 그런 건 정말 충격이죠. 저
한테는 솔직한 얘기로. 그러니까 그런 말을 들을 때 그런 분이 또
그분의 구속이냐 불구속이냐 가지고 물론 법적인 처리가 그렇게
중요한 건 아니었을지 모르지만 그 사건이 이렇게 전개되는 과정
을 볼 때 그건 정말 충격입니다. 그러니까 어떻게 대한민국에 사
는 사람으로서 미국에 유학을 갔다 오시고 자녀가 미국에서 변호
사를 하고 계시는 이런 분께서 이 경제성장의 과실을 그대로 다 얻
으시면서 재미있게 사신 분이 갑자기 대한민국이 없어지고 그냥
북침, 남침으로 해서 통일이 됐으면 참 좋을 뻔했는데 미군이 들어
와서 다 망쳐 놨다, 이런 표현을 하신분에 대해서 그것이 무슨 문
제냐, 이렇게 나왔을 때 그것은 지켜야 될 가치가 중요하다고 보
면 대한민국이 중요하다고 보는 보수적인 생각을 가진 분들 입장
에서는 도저히 용납할 수 없는 그런 분이었다는 얘기죠. 그러면 지
금까지의 역사는 뭐냐 라고 하는 얘기죠. 그래서 말 맺을게요. 그
래서 그런 그 마인드, 그럴 때 박탈감과 그런 것들이 전혀 문제없
이 넘어가는 듯한 분위기에서 거기에서 또 분노가 생기고 거기에
서 이념적 갈등이 또 촉발이 되는 겁니다. 따라서 대한민국에 살
고 있는 수많은 사람들이 자기 조국을 자랑스럽게 생각하고 6.25
때 그래도 반쪽을 지켜가지고 해방 이후 최고의 경제적 성장을 누
렸다는 사실에 대한 인정, 이런 것을 서로 공유를 해야지 어떻게
같은 나라 사람이 그렇게까지 서로 반목을 할 수 있느냐, 이런 데
서부터 오는 갈등이 또 하나 이념의 갈등의 요인일 수 있었다, 이
런 생각이 듭니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 김호기 교수께 드
리겠습니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   짧게 말씀을 드려보자면요. 강
정구 선생의 주장이나 발언에 대해서는 이른바 진보세력이나 진보
진영 내에서 모두 다 동의하는 것은 아닙니다.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임 교수  :
   저랑 아주 격렬하게 논쟁도
한 적이 있죠.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   저희 내부에서도 비판적 견해
가 상당히 많고요. 강정구 선생 주장에 대해서요. 문제는 뭐냐 하
면 이런 강정구 선생의 어떤 부분적인 주장이죠. 부분을 마치 진보
세력 전체가 북한에 대해서 어떻게 생각하고 한국전쟁에 대해서
이렇게 생각한다 라는 일종에 오해가 생긴다는 거죠. 그러니까 제
가 아까 말씀드렸던 허구적 대상이라는 게 바로 이겁니다. 실제로
그러니까 진보세력 내에서도 해방과 한국전쟁에 대해서 선생님이
조금 전에 말씀하셨던 수정주의적인 견해로부터 벗어나려고 하는
새로운 흐름들도 많이 있습니다. 그런데 자꾸 우리 한국이 진보세
력이면 해방에 대해서 건국에 대해서 뭐 한국전쟁에 대해서 이런
생각을 가지고 있을 거라고 미리 어떤 선입견을 갖는 것, 물론 저
희 진보세력과 보수세력들에 대해서 잘못 갖고 있는 선입견들이
있겠죠. 그런데 이런 선입견들을 서로 없애지 않으면 저는 이런 소
모적인 이념 논쟁이 계속될 거라고 생각이 되고요. 이 연관해서
꼭 좀 지적하고 싶은 것이 이런 것입니다. 제가 보수토론회를 봤
기 때문에 드리는 말씀인데요. 건국을 둘러싼 논란이나 한국전쟁
을 둘러싼 논란 못지않게 저는 중요한 것이 보수 쪽에 계신 분들
이 늘 얘기하는 어떤 대한민국의 정체성으로서 자유민주주의와 시
장경제체제를 이야기하는데요. 제가 그 프로그램을 보면서 들었
던 의문 같은 건 이런 것입니다. 자유민주주의 경우도 보수적 민주
주의가 있고 유럽식의 사회민주주의가 있습니다. 시장경제체제도
영미식의 자유시장경제가 있고 독일이나 스칸디나비아 같은 어떤
조정시장경제도 있습니다. 그런데 우리가 가장 진보적이라고 알려
진 민주노동당이나 진보신당에 구체적인 정책 강령을 봐도 유럽식
의 사회민주주의나 조정시장경제로부터 노회찬 의원님 더 벗어나
는 거 아니지 않습니까? 그런데 마치 이런 저희 진보세력들도 어
떤 그런 많이 나가야 사회민주주의나 어떤 그런 스칸디나비아정도
의 경제모델을 이야기하는데 우리가 마치 이런 자유민주주의와 시
장경제체제를 부정하는 것처럼 이렇게 비판들을 하시더라고요. 그
런데 저는 이것 역시 허구적 대상을 만들어 놓는 거죠. 그러니까
우리 한국 진보세력들은 유럽의 사민주의보다 더 왼쪽에 있는 정
말 시대착오적이고 이런 식의 비판들을 하시는데 저는 그건 아닌
것 같습니다. 오히려 자유민주주의와 시장경제체제의 정체성에 우
리 진보도 대단히 충실한 거죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   제가 제안을 하나 할게요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 민노당 강령이나 정강정
책 읽어 보시고 하시는 말씀이십니까?

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   선생님 목소리 크게 하시지 마
시고요. 저는 제 얘기는 뭐냐 하면 우리 토론이

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 하시는 말씀이 서구식 진
보와 뭐가 다르냐 이러는데 지금 민주노동당 강령이나 정강정책
을 읽어보셨느냐고요. 단 한번이라도.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   읽어봤습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그게 서구식 진보주의와
progressive liberalism하고 아주 대동소이 합니까?

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   저는 읽어봤기 때문에 선생님
께 한번 권해드리겠는데요. 스웨덴 사회민주당의 강령을 한번 읽
어보십시오. 그래서

◉ 전원책 / 변호사  :
   지금 스웨덴, 핀란드식 모델
자꾸 얘기하는데 스웨덴 인구 880만입니다. 핀란드 인구 520만이
구요. 그런 나라들은 땅은 넓고 인구는 적고 얼마든지 분배정책을
써도 되고 스웨덴 같은 데는 일렉트로룩스나 노키아 같은 대기업
들이 국가경제의 대부분을 차지를 합니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   전 변호사님, 지금 저희가 토
론하는 건 정체성의 문제입니다. 초점을 자꾸 조금조금씩 이동하
시면서,

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 왜 자꾸 엉뚱하게

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   그 논란을 흐트러뜨리면 안 된
다고 생각을 하고요. 제가 말씀드린 건

◉ 전원책 / 변호사  :
   진보 좌파들은 스웨덴 얘기하
고 핀란드 얘기하고 왜 자꾸 얘기합니까?

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   그렇게 자꾸 논점을 흐리시
면 ,

◉ 전원책 / 변호사  :
   논점 흐리는 것은,

◉ 손석희 / 진행  :
   두 분 잘 들었습니다.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   합의를 할 수 있는 얘기를 해
야 될 것 같은데요.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 상생하는 얘기를 하
시겠다고 했는데요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   예, 예.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 한번 들어보죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저는 그렇게 생각을 합니다.
예를 들어서 브루스 커밍스류의 처음에 북침설 얘기하다가 그 다
음에 또 말 바꿔가지고 또 남침유도설, 이렇게 슬슬 말 바꾸거든
요. 이게 좌파민족주의자들의 역사수정주의라고 생각을 합니다.
이거 잘못됐다고 생각하고요. 반면에 또 하나는 뭐냐 우익에서 자
꾸 건국절 제정하자, 뉴라이트에서 지금 하거든요. 그것도 또 하나
의 역사수정주의라고 생각을 합니다. 우리가 시민사회에서 합의
가 되기 위해서는 좌  과 오른쪽의 이런 극단적인 입장들을 배제하
고 그 선에서 각자 정통적인 역사 해석들에 대해서 합의하는 선에
서 대충 그러면 상생할 수 있지 않을까, 이게 제 안입니다.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   그래서 상생이라는 의미에서
저희들이 진보 보수나 좌우보수가 정말 이게 합의할 수 있는 최소
한의 컨센서스가 뭘까, 이게 분단국가다, 우리도 살아오면서 우리
노회찬 의원님이 얘기하신 것처럼 정말 우리 어두운 부분이 많았
죠. 그래도 우리가 어쨌든 출발이 자유, 민주주의, 평등, 이걸 기치
로 내걸었기 때문에 민주화도 가능했고 지금 우리가 이렇게 좌우
가 갈라서서 토론도 평화롭게 할 수 있지 않습니까? 그래서 저희들
의 하여튼 시작이 분단국가 이거 잘못했다, 친일파 청산 잘못했
다, 잘못된 부분이 있죠. 그래도 더 좋은 부분이 있었다, 자유, 민
주주의, 평등, 이것이 우리 기초였다 라는 사실을 그래도 우리는
합의할 수 있을 것 같은데요.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   여기에서 상생이 지금 가장 필
요한 부분이 바로 우리 전원책 변호사님하고 강정구 교수예요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   맞아요.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   견해가 다르지만 그런 견해가
나는 절대로 동의할 수 없습니다. 죽어도 동의할 수 없지만 저런
견해를 가진 사람도 있을 수 있구나, 그래서 그 견해에 많은 사람
이 동의할지 적은 사람이 동의할지는 국민들이 판단할 문제고 그
견해가 다르다는 이유로다가 제거해야 된다거나 북으로 가야 된다
거나 감옥으로 보내야 된다거나 이래선 안 된다는 거예요. 그리고
민주노동당 강령도 사실은 아까 말씀하신 것과 사실 다릅니다. 그
강령에는 소련의 국가사회주의도 반대하고 북한이 우리식 사회주
의도 반대한다라고 명기가 돼 있는 강령이에요. 그런데 그런 강령
을 가졌다고 해 가지고 이러한 정당은 존재해선 안 된다는 식으로
얘기하면 그건 상생이 아닌 거죠. 그건 혼자 서 있겠다,

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 제가 상생을 하지 말겠
다는 것이 아니고 김호기 교수님께서 사사건건이 그쪽은 지금 팩
트를 잘 모르고 있다, 사실을 오해하고 있다, 사실만 얘기를 해라,
이런 식으로 자꾸 몰아가는데 내가 그 주장 자체가 팩트를 모르고
지금 하시는 말씀이니까 제가 화를 낸 겁니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   자, 박효종 교수께서 말씀하
신 내용은 어떻습니까? 그러니까 기본적인 가치, 매우 기본적인 가
치를 정말 말씀해주셨습니다. 자유, 평등, 평화, 그 정도 선에서
뭐 기본적인 가치를 공유할 수 있지 않느냐, 뭐 공유하고 계시잖아
요.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임 교수  :
   예, 이미 공유하고 있다고 생
각합니다. 다만 과거에 그 자유와 평등, 이런 가치들을 파괴한 세
력들 있지 않습니까?

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   그런 얘기는 그만하고, 우리
미래를 향해서 지금 나가야죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임 교수  :
   그런 분들이 자유, 평등, 이런
얘기하면 좀 황당합니다. 그리고 우리가 이렇게 토론하게 된 것도
민주화세력이 싸워가지고 토론하게 된 거지 그 전에 말 못했거든
요. 그래서 이런 것도 대한민국도 혼자 만들었다고 생각하지 마십
시오. 우리 부모들이 열심히 일해서 만든 게 대한민국이고요. 우리
들이 열심히 싸워가지고 만든 게 이 민주주의입니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   네, 대북 문제에 있어선 진보
진영이건 혹은 보수진영이건 특히 진보진영은 대북 문제에 있어
서 조금 의견이 다른 분들도 있다고는 들었습니다만 오늘 나와 주
신 분들께서 그런 의견을 말씀해주신 분들은 안 계신 것 같아서 크
게 여기서 완전히 전혀 다르게 부딪치는 것 같진 않고 뭔가 찾아
볼 수도 있을 것 같은 그런 느낌이 듭니다. 예를 들어서 특히 종북
주의에 대해서 반대하는 진보진영의 학자들도 많이 계시고 제가
알기론 김호기 교수도 그런 분 중에 한 분으로 제가 알고 있기 때
문에 그래서 크게 이렇게 여기서 더 논의를 진전시키지 않아도 될
것 같은데요.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   한 가지 지적 드리고 싶은 게
아까 전원책 변호사님 말씀하실 때 친북을 기준으로 해서 좌파와
우파를 나눈다 라고 말씀하신 것은,

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니, 그게 대립한다 이랬죠.
그 부분에서 가장 대립이 되고 있다는 겁니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   그런데 그 부분은 그런 부분
이 좌파 중에서는 그런 경우도 있을 수 있지만 제가 알기론 훨씬
더 많은 좌파는 그렇지 않다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   햇볕정책은 친북주의자들 아
닙니까?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   햇볕정책을 가지고 친북반북
하면 정말 안 된다니까요. 그렇게 되면 친북 현대재벌이 된다니까
요.

◉ 손석희 / 진행  :
   노 대표님, 전 변호사님 잠깐
만요. 그 부분은요. 시민논객 여러분들 말씀 들은 다음에 그 얘기
조금 더 진전을 시켜보겠습니다. 특히 우리가 주로 나누는 친북반
미, 아니면 친미수구, 이렇게들 보통 나누기도 하는데 그 부분에
대한 얘기를 하면서 좀 더 얘기를 진전시켜보도록 하죠. 지금 시간
이 2시가 넘었죠. 보통 때 같았으면 백분토론이 끝났을 시간인데
이제 좀더 시간이 남아 있습니다. 저희가 끝장토론을 하기로 했기
때문에, 좀 더인지 많이인지 모르겠습니다만 아무튼 남아 있는데
예전에 끝장토론 할 때 보면 한 중간쯤 되면 서로들 졸리셔서 합의
도 잘 하시더니 오늘은 잘 안하시네요. 시민논객 여러분들 의견도
들어보고요. 그리고 여러분들 논의를 계속 진행하겠습니다. 말씀
하시죠.

◉ 시민논객 / 강영준 (대학생)  :
   전원책 변호사님께 질문 드리
겠습니다. 오늘 주제가 저희 보수 진보 갈등 넘어 상생으로 라고
주제가 돼 있는데요. 오늘 토론도 뜨겁고 저희 사회가 많이 이런
저런 이야기들이 많다 보니 그런 갈등이 많다는 것에 대해서 동감
이 가면서도 또 지난 재보궐 선거 당시 진중권 교수님과의 약속을
지킨 전 변호사님의 그런 그것 때문에 상생의 길이 남아 있지 않
나 이런 생각도 들고 있습니다. 특히 이번에 오마이뉴스에서 진중
권 교수님과 인터뷰하신 걸 보니까 전 변호사님을 감동과 이념이
있는 보수논객, 이렇게 평가를 하셨더라고요.

◉ 손석희 / 진행  :
   제가 보기엔 두 분이 싸우다
정드신 것 같은데요.

◉ 시민논객 / 강영준 (대학생)  :
   오늘 여기 진중권 교수님이 앞
에 나와 계시는데 전원책 변호사님께서 진 교수님께 한 말씀 어떻
게 평가하시는지 한 말씀해주시면 좋을 것 같습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   진중권 교수는 이건 제가 솔직
히 말씀 좀 드릴게요. 대단한 논객이죠. 또 많은 부분의 지식을 가
지고 있고 또 많은 책읽기를 한 태도가 보이고 그래서 이제 혹자
는 얘기를 합니다. 왜 저분이 여러 주제에 여기 저기 다 끼어드느
냐, 이러는데 사실 한 분야에 있어서 전문가보다는 다채로운 주제
를 가지고 토론할 수 있는 그런 진보논객, 그러한 보수논객이 사실
은 필요합니다. 그래서 우리사회에 보기 드문 진보적 지식인이다,
다만 한 가지 내가 지난번에 다른 언론에서도 언급을 했는데 좀 우
리 진 교수께서 헌법적인 이해를 많이 해줬으면 좋겠다, 왜 그러
냐 하면 모든 아젠다에 있어서 헌법적인 문제가 항상 나옵니다. 그
래서 법률에 있어서 헌법적인 이해가 좀 부족하시면 가끔가다가
너무 철학적인 얘기만 하시게 되고 너무 감성적인 얘기만 하시게
되기 때문에 좀 헌법적인 이해를 보태주셨으면 정말 대단한 논객
이 되실 것 같다, 이런 생각을 하고 있습니다.

◉ 시민논객 / 강영준 (대학생)  :
   한 가지 더 질문 드리겠습니
다. 저 같은 경우는 기본적으로 보수우파 가치에 동감을 하기 때문
에 지난 세 번의 선거에서도 한나라당을 찍었지만 작년 총선에서
는 이제 정당투표에서는 갓 태어난 신생정당이었던 진보신당을 찍
었습니다. 이번에 변호사님께서 말씀하신 것처럼 우리사회 보수우
파를 견제할 그런 건전한 좌파세력이 필요했다고 생각해서 그랬었
습니다. 이제 이번에 재보궐 선거에서 지지를 표명하셨었는데요.
혹시 앞으로도 아직까지 우리 정치사회에서 부족한 좌파세력의 발
전을 위해서 차후 있을 선거에서 진보신당에 투표하실 의향은 없
으신지요? 

◉ 전원책 / 변호사  :
   만약에 이렇습니다. 저는 우
리 좌파가 정말 이게 헌법에 승복하는 것, 대한민국의 자유민주주
의 기본질서에 승복하는 것, 그리고 우리 그 좌파가 정책으로 승부
하고 폭력이나 포퓰리즘에 의존하지 않는 것, 또 우리 좌파의 가
장 나쁜 버릇이 하나 있어요. 다 그러신 건 아니고 일부 극소수인
데 자기 밥그릇 먼저 챙기는 분들이 있습니다. 자기 밥그릇 챙기
는 것보다는 소수자, 소외자를 돌보는데 더 많은 정열을 쏟는 좌
파, 마지막으로 북한 김정일 1인 전제 체제, 이거 비판해야 됩니
다. 그리고 북한 주민들의 인권에 기여하는 좌파, 이런 좌파 같으
면 저는 필요에 따라선 정말 저분 같으면 의회에 좀 내보내야 되겠
다 싶으면 내 이념과 다르더라도 투표할 용의가 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◉ 시민논객 / 심원영 (직장인)  :
   노회찬 대표님께 질문을 드리
겠습니다. 지난 13일에 이명박 대통령과 함께 소설가 황석영씨가
함께 동행 한 일이 있었는데요. 이 일에 대해서 진보신당이나 민주
노동당에 대해서는 많이 비판을 하고 있는데요. 제가 볼 때에는
이 문제를 비판할 것이 아니라 사회통합적인 문제로 봤을 때 진보
와 보수가 통합적인 문제로 봤을 때 그렇게 비판할 것이 아니라
좀 더 긍정적인 면도 있다고 봅니다. 대표님 생각을 한번 듣고 싶
습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   네, 뭐 이 황석영 선생은 노벨
문학상 후보로 몇 년 동안 거론될 정도로 한국의 대표적인 지성이
라고 사실 볼 수 있습니다. 저는 이런 분이 말년에 이렇게 정치적
입장이 우리 국민들이 납득하기 힘든 그런 빠른 시일 내에 쉽게 바
뀌는 것, 바로 우리 진중권 교수가 칼럼에서도 지적했습니다만
2007년 대통령 당시에 반MB연합을 외치면서 구 여당후보를 갖다
지지했던 분이 갑자기 그런 사실이 그냥 포맷이 된 것 같아요. 싹
지워버리시고 전혀 다른 모습으로 이렇게 변신한 걸 보면서 일관
성을 갖다 결여한 그런 모습에서 특히 어떤 대표적인 지성이 상당
히 우리 국민들이 혼란을 많이 느끼고 심리적 타격을 받지 않았을
까 저는 그런 점 때문에 우리사회에 미친 손실이 크다고 봅니다.
다만 그분이 얘기한 것 중에 몇몇 어떤 이 부분 부분은 귀담아 들
을 부분이 있다, 진보정당에 대한, 그건 꼭 민주노동당 만이 아니
라 진보신당도 마찬가지 귀를 기울여야 된다고 생각되는데 비정규
직이든 어떤 거대 노조 앞에서 발을 멈췄다는 식이라거나 또는 민
주당에 대한 어떤 지적에 있어서도 민주당의 낡은 어떤 민주 대 반
민주의 대립구도에 잠겨있다거나 이런 부분들은 저는 예리한 지적
이라고 생각됩니다. 저도 그런 말을 한 바가 있고 그러나 전체적
인 맥락과 그분의 처신에 대해서는 상당히 좀 슬프다, 이런 생각
이 듭니다.

◉ 시민논객 / 심원영 (직장인)  :
   제 생각에는 황석영씨 같은 그
런 분들이 진보에서 보수로 넘어가고 또 보수에 있던 분이 진보로
넘어가게 된다면 이런 것을 그렇게 서로 비판할 것이 아니라 오히
려 이러한 모습들 속에서 보수와 진보, 진보와 보수가 서로 균형
을 이루는 작업들을 하게 된다면 오늘 주제와 같이 보수와 진보가
만날 갈등만 하는 것이 아니라 서로 상생의 길로 가는 것이 아닐
까 생각이 듭니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저는 그 국회에 있을 때도 법
사위에 있으면서 성전환 하는 분들, 소수자들의 권리를 제가 옹호
해온 사람인데 국민 다수가 그렇게 성전환 하는 것은 곤란하지 않
는가, 저는 그렇게 생각합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 두 분의 말씀 잘
들었습니다. 전 변호사님, 그리고 노회찬 대표님, 전 변호사 말씀
들으니까 역시 전 변호사님도 인본주의자가 아닌가 생각이 듭니
다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   사실 말입니다. 철학적으로 보
면 좌파만 휴머니즘에서 출발한 게 아니고 실존주의자들 비판철학
자들은 대부분 다 휴머니즘에서 출발한 겁니다. 철학에 다 나오지
않습니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   그러니까 저를 몰아붙이지 마
십시오. 시청자 여러분들의 전화를 받겠습니다. 여보세요! 

☎ 전화의견 / 박광일  :
   여보세요.

◉ 손석희 / 진행  :
   누구십니까?

☎ 전화의견 / 박광일  :
   예, 안녕하세요. 서울에서 직
장생활하고 있는 30대 직장인 박광일이라고 합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 어떤 의견이신가요? 

☎ 전화의견 / 박광일  :
   제가 진보 쪽에 계시는 분들한
테 몇 가지 얘기를 드리겠습니다. 흔히 우리가 말하는 진보, 대한
민국에서 진보라고 한다고 하면 크게 두 가지로 나눠집니다. 운동
권 계열, 쉽게 말해서 NL계열과 PD계열이라고하죠. 그런데 이 NL
계열이라는 분들과 PD계열이라는 분들을 보면 죄송합니다만 우리
가 좌파라고 얘기를 하는데 사실은 좌파가 아니죠. 종북주의자들
이라고 말해도 지나치지 않을 정도로, 왜냐하면 우리나라의 진보
에 계신 분들이 훌륭한 분들이 계십니다. 저도 진보주의자고, 그런
데 이분들이 가지고 있는 진보를 대표한다고 하는 분들, 이분들이
가지고 있는 운동방식은 다시 말해서 프롤레타리아 계급이라든지
내지는 뭐 개혁이 아니라 혁명을 하자라든지 이런 것들의 사상이
진보적인 것하고는 전혀 상관이 없는 이념적 이데올로기를 갖고
나온다는 거죠. 예를 들어서 지금 패널로 나와 계시는 진보대표로
나와 계신 손석춘씨 같은 경우는 북한이 주장하는 통일방식과 똑
같은 통일을 주장하십니다. 즉 말해서 고려연방제, 공산화 통일을
하자는 거죠. 우리 민족이니까. 그런데 이런 부분들이 진보라고 말
할 수 없다는 거죠. 진보라는 것은 사회주의적 여러 가지 뭐 좋은
점들이 있지 않습니까? 그런데 자본주의가 가지고 있는 폐해가 있
습니다. 자본주의가 가지고 있는 모순점이 있습니다. 이 부분을 자
본주의에서 할 수 없는 보수세력이 할 수 없는 부패하고 잘못된 것
들을 진보라고 하는 세력들이 이런 부분들을 바로 잡아줘서 견제
해줘서 균형을 맞춰주고 사회에서 억압받거나 소외될 수 있는 사
람들 내지는 부패할 수 있는 부분들을 균형을 잡아주는 역할을 해
야 한다는 거죠. 그런데 이걸 이념적 이데올로기를 갖고 있는 분들
이 진보라고 해서 이걸 정치세력화 하는 것은 결코 진보세력이라
고 그러니까 진보가 지금 득세를 할 수 없는 겁니다. 많은 국민들
이 지지하지 않는 거죠.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 알겠습니다. 말씀 잘 들었
고요. 뭐 NL, PD 이렇게 나눠서 말씀해주셨는데 북한에 대한 입장
은 NL과 PD가 좀 다른 걸로 저는 알고 있습니다. 지금 이제 한꺼
번에 다 똑같다고 말씀해주셨습니다만 아무튼 알겠습니다. 손석
춘 원장께서 말씀을 해주시죠.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   말씀하신 것 잘 들었습니다.
문뜩 이런 생각이 듭니다. 2007년 노벨 문학상도 받은 작가죠. 로
리스 레싱이 그런 얘기를 합니다. 도리스 레싱에게 어떤 사람은 사
회주의자, 어떤 사람은 여성주의자, 뭐 이런 식의 주의자를 붙이니
까 레싱은 이렇게 얘기를 했죠. 섬세하게 접근해야 될 걸 아주 간
단하게 사고하고 싶어 하는 사람들이 그런 주의자라고 붙인다, 이
렇게 이야기를 했었습니다. 지금 전화 거신 시민께서는 제가 고려
연방제를 찬성한다고 하셨는데 제가 쓴 글 어디에 그런 게 있는지
요? 그리고 제가 어느 강연에서 그렇게 이야기를 했는지요? 저는
그런 글을 쓴 적이 없습니다. 그리고 제가 쓴 소설 <아름다운 집>
을 보면 북쪽 문제에 대해서 제 나름대로 섬세하게 접근해가고 있
다 라고 말씀드릴 수 있습니다. 그리고 새로운 사회를 여는 연구원
이 주장하고 있는 것도 고려연방제가 아닙니다. 당장 정치적 통일
을 하는 것은 바람직하지 않다, 지금 우리가 필요로 하는 것은 통
일민족경제권을 형성하는 거다, 이렇게 이야기를 해가고 있습니
다. 왜 민주노동당은 물론이고 저는 사실 민주노동당 당원도 아닙
니다. 그리고 사실 오늘 이 자리에 민주노동당이 없는 게 저는 사
실 유감인데요. 진보신당 당원은 2명이나 있고요. 이 문제에 대해
서 한번 정확하게 짚고 넘어가기 위해서는 백분토론이 한번 친북
좌파 종북주의 이런 문제에 대해서 당사자들과 함께 저도 진중권
교수하고 같이 참여할 의사가 있습니다. 한번 터놓고 이야기를 해
봤으면 좋겠습니다. 저는 종북주의, 고려연방제, 이런 거와 저와
아무 관계가 없습니다. 제가 참 이런 이야기를 한다는 자체가 한국
사회에서의 사상의 자유 문제와 연관돼 있기 때문에 참 참담하지
만 이게 공영방송이고 이 방송을 듣는 시청자 분들이 제가 이런 이
야기를 안 하면 오해하실까봐 분명하게 말씀을 드리겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   다음 전화를 받겠습니다. 이
문제는 아까 전화하신 분은 전화가 끊어졌는데요. 혹시 또 반론이
있다면 저희 전화 받는 분들께 전해주시면 저희가 또 반영해드리
겠습니다. 두 번째 분 연결하겠습니다. 여보세요.

☎ 전화의견 / 박규진  :
   여보세요.

◉ 손석희 / 진행  :
   안녕하세요.

☎ 전화의견 / 박규진  :
   예, 안녕하십니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   누구신지요? 

☎ 전화의견 / 박규진  :
   대구에 있는 박규진이라고 합
니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 어떤 의견이십니까?

☎ 전화의견 / 박규진  :
   저는 세 가지에 대해서 이야기
를 하고 싶습니다. 어차피 진보와 보수가 이념이나 가치관에 의해
서 정의되는 학문적인 성격을 많이 띤다고 저는 생각하는데 그러
나 과연 저희 대한민국에 실용적인 진보와 보수가 과연 존재하는
가에 대해서 많은 의문을 가질 수밖에 없습니다. 해방 이후 60년
동안 계속 이념 논쟁은 계속 되어왔지만 과연 그 이념논쟁 속에서
국민의 편의나 논쟁의 기준에 과연 국민이 있었는가에 대해서 의
문을 가질 수가 있습니다. 그래서 과연 진보와 보수가 어떤 국민
을 진정으로 생각하고 토론하는가, 거기에 의문을 갖고요. 둘째로
지금 이명박 정부와 한나라당이 보수라고 하는데 과연 보수가 맞
는지 의문점이 갑니다. 왜 그러느냐 그러면 아까도 토론하셨지만
쇠고기 사태, 지금 쇠고기 사태는 결국 국민들이 쇠고기를 미국산
쇠고기를 먹게 되기 때문에 다 촛불 들고 나간 거라고 생각하고
요. 둘째로 미네르바 사태와 용산 사태, 특히 최근에 벌어진 장자
연 사태를 통해 봤을 때 과연 국민의 알권리를 정부에서 밝혀줬는
가, 저는 그게 아니라고 생각합니다. 보수가 아니고 단지 어떤 특
정이익집단을 대변하는 수구세력이라고 저는 정의를 하고 싶습니
다. 그리고 진보와 보수가 상생하기 위해서는 이념논쟁도 좋고 하
지만 그 모든 이면에 국민이 기본이 돼야 된다고 생각합니다. 국민
이 없는 진보와 보수는 지지도 못 받을뿐더러 존재할 수도 없습니
다. 그리고 마지막으로 질문을 하나 드려보고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   그러시죠.

☎ 전화의견 / 박규진  :
   최근에 가장 문제가 되는 게

◉ 손석희 / 진행  :
   어느 분께 질문하실 겁니까?

☎ 전화의견 / 박규진  :
   진보 측에 노회찬 변호사와 보
수 측에 오늘 나오신 전 변호사님께 질문을 드려보고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   두 분께 모두요. 알겠습니다.

☎ 전화의견 / 박규진  :
   공통된 화제인데 최근 사회에
서 가장 문제되는 것이 전직 대통령의 비리 문제입니다. 결국 이
건 어떻게 보면 나라 망신일 수도 있고 이명박 대통령의 퇴임 후에
도 또 발생할 수도 있어요. 과연 그럼 진보와 보수가 이 일을 방지
하기 위해서는 그 누가 잘못했느니 노무현 대통령이 돈을 받아서
잘못했느니 많은 원인은 따지지만 해결책을 시원하게 내놓는 사람
은 없다고 봅니다. 그래서 어떻게 하면 진보와 보수에서, 좋은 의
견을 한번 듣고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 알겠습니다. 두 분께 질문
드린 이유는 제가 알만합니다. 보수든 진보든 사실 이 문제에서 완
전히 자유로울 수 없기 때문에 아마 해결책을 여쭤보는 것 같은데
요. 전 변호사께 먼저 길지 않게 답변해 주시죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   전직 대통령의 부패, 참 나라
망신이죠. 이게 사실 문민정부 3기가 지났습니다. 지났는데 군사정
권 때보다 효율성은 떨어지더라도 문민정부가 도덕성은 우위에 서
야 되는데 도덕성 부패구조는 그대로 남아 있거나 오히려 더 치밀
해지고 또 교묘해졌다는데 문제가 있습니다. 그래서 이 문제는 기
본적인 원인을 제가 찾아보니까 바로 패거리정치 때문에 그렇다,
돈이 많이 드는 패거리정치 때문에 그런데 지금 민주당은 호남당,
한나라당은 영남당, 그리고 선진당은 충남당 아닙니까? 보수에 잘
보이면 되는 패거리정치, 이거 없애지 않고는 그 정강정책으로 정
당이 뭉치는 이런 혁명 같이 참 어려운 일입니다. 이 일이. 이렇게
되지 않고는 이거 어렵다. 그리고 무엇보다도 국민들이 편법주의
에서 빠져나와야 됩니다. 도덕 재무장 운동해야 됩니다. 리베이트
안 주기 안 받기, 뇌물 안 주기 안 받기, 청탁 안 주기 안 받기, 지
금 인연, 학연, 지연 이런 모든 거 인연으로 청탁들을 하는 것이 아
주 당연히 생각하고 그런 연줄 하나 못 잡으면 바보 취급받는 사
회, 이런 사회가 앞으로 계속 된다면 이 패거리를 끊질 못합니다.
우리 모두의 책임이라고 보입니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저는 특히 과거에 비해서 우
리 정치권에서 이런 일이 좀 적다고는 생각하는데 그런데 이제 노
무현 정부에서 이런 일이 벌어진 것 때문에 충격은 더 큰 것 같고
요. 저는 뭐 오만과 독선 때문이다, 도덕적으로 우리는 우월하기
때문에 우리는 썩을 리가 없다 라는 그러한 잘못된 생각이 스스로
를 갖다 절제하고 경계하는데 게을리 함으로써 이런 일이 발생되
지 않았는가, 따라서 이런 일들이 앞으로 또 발생될 수도 있다는
점에서 개혁진영이나 소위 또 진보진영까지도 포함해서 자기관리
를 잘해야 된다고 보고요. 그러나 또 다른 한편으로 보자면 우리사
회에서 거대권력, 정치권력이든 경제권력이든 거대권력들의 그런
어떤 부정과 부패에 대해서 제대로 처벌하지 않은 역사가 지금도
계속되고 있다고 저는 생각합니다. 그렇기 때문에 이런 일이 거듭
일어난다고 저는 보거든요. 우리 재벌 중에 제대로 처벌 받은 재벌
이 있습니까? 또 우리 과거 큰 권력을 가졌던 분들 중에 제대로 이
런 문제와 연관해서 문제가 됐을 때 정말 응징을 한번 당해본 사람
이 있습니까? 그러니까 교훈이 없는 겁니다. 교훈이 없으니까 계
속 이런 일이 벌어지는 게 아닌가 생각됩니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 다음 논의 진행
할 텐데요. 이 교수님 기침 나오시는 모양인데 마이크 꺼드릴 테니
까 기침 크게 하셔도 됩니다. 그냥 마음껏 하셔도 됩니다. 마이크
잠깐 내려 드릴게요. 토론이 좀 오래되다 보니까 그렇기도 합니
다. 혹시 뭐 화장실 다녀오셔야 된다면 다녀오셔도 되는데 아직은
괜찮으시죠?

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   손들려고 그랬는데,

◉ 손석희 / 진행  :
   손들려고 그러셨어요? 잠깐 다
녀오셔도 되는데요. 비어 있는 사이에 어떤 상황이 벌어질지도 모
릅니다. 친북 문제, 친북좌파냐 친미수구냐, 이런 대립논쟁, 이 부
분 아까 시청자 여러분께서 전화주신 분 가운데 손석춘 원장에 대
해서 비판해주신 분도 계신데 물론 손석춘 원장의 해명도 들었습
니다만 이 문제도 굉장히 뜨거운 문제이기 때문에 저희가 잠깐이
라도 논의를 해야 될 것 같습니다. 특히 지난 한 두 번의 정권에서
이른바 햇볕정책을 펼치면서 북한 인권 문제에 너무 좀 우리가 눈
을 감고 있었던 것이 아니냐, 그리고 북한 핵개발문제에 대해서 원
론적인 수준 이상의 어떤 반응을 안 보이지 않았느냐, 따지고 보
면 햇볕정책으로 해서 넘어간 그 많은 물자나 자원들이 궁극적으
로 보자면 핵개발에 사용됐다고 볼 수도 있는 것이 아니냐, 따라
서 햇볕정책은 접어야 된다 라는 보수층의 비판이 계속 있어 왔습
니다. 이런 비판에 대해서 진보진영에서 어떻게 받아들이고 계신
지 김호기 교수께서 말씀해주실까요? 

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   저는 이렇게 생각하고 있습니
다. 외교안보 정책에 있어선 많은 경우 사실 최선의 정책을 추진하
기엔 우리가 쉽진 않은 것 같습니다. 왜냐하면 어떤 국가라 하더라
도 자신의 국가의 이익을 극대화하려고 하기 때문에 그렇습니다.
이제 이 경우에서 최선보다는 이제 차선을 선택하는 게 일반적인
어떤 그런 경향이라고 볼 수 있는데요. 과연 남북관계 문제를 푸는
데 있어서 현재 이명박 이 정부가 제시하는 대북정책과 김대중 정
부, 노무현 정부가 추진했던 햇볕정책, 혹은 포용정책 중에 어떤
것이 과연 차선인가의 문제를 봤을 때는 저는 제 개인적 생각은 그
래도 어떤 그런 한반도의 긴장완화 등등을 포함해서 남북한 두 국
가가 현재 갖고 있는 현안의 문제에 대해서는 햇볕정책이 좀 나름
대로 기여한 바가 크지 않냐 하는 생각이 들고요. 왜 그런 말씀 드
리느냐 하면 지난 1년간 이명박 정부의 대북정책을 보면 이 노무
현 정부의 대북정책하고 비교해 볼 때 더 낫다고 보긴 어렵지 않는
가 이런 생각을 가지고 있습니다. 다만 북한 핵문제와 인권 문제
에 대해서는 저는 이런 생각을 가지고 있습니다. 먼저 핵문제에 대
해서는 기본적으로 저는 보수에 계신 분들도 마찬가지라고 생각하
는데요. 보수에 계시든 아니면 진보에 있든 한반도에서 가장 소중
한 가치 중에 하나는 평화입니다. 평화보다 우선시 돼야 될 가치
는 없다고 생각을 갖고 있고요. 물론 저희 진보세력 중에 아주 극
히 일부가 이제 북한 핵문제를 핵개발을 지지하는 흐름도 있다는
걸 저희가 모르는 바는 아닙니다. 그러나 이것이 저희 진보세력의
중심적 흐름은 결코 아니라는 걸 밝히고 싶고요. 두 번째로 이 북
한의 인권 문제에 관해서도 오늘 나와 계신 네 선생님 다 생각이
같다고 생각하는데요. 그러니까 기본적으로 오늘날 인권이 주권보
다 더 중요하다고 저희들은 생각하고 있습니다. 그래서 뭐 어떤 그
런 20세기적인 경우에 따라서 주권이 인권을 제한할 수도 있다고
하는 데서 우리 많은 진보세력들이 사실 이미 벗어나 있다고 생각
하고 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 말씀하시죠.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   아까 노회찬 대표께서 하신 말
씀에 대해서 반론 겸 말씀드리고 싶습니다. 항상 제가 뭐 남한과
북한이 동등하다고 보면 안 된다 그랬지만 항상 반대에서 다 우리
가 UN 회원국이 아니냐, 이렇게 말씀하시는데 UN이라는 기구가
대단한 거 아닙니다. 별의 별 나라가 다 UN 회원국이고 온갖 독재
국가가 다 UN 회원국입니다. 그리고 냉전시대 때 미국도 안보이사
국이었지만 소련도 그랬고 그밖에 우크라이나, 라트비아 등등 별
나라들이 다 회원국이었어요. 그게 어떻게 자유세계의 국가와 그
런 나라들과 동등할 수 있습니까? 저는 거기에 대해서 그게 굉장
히 오류라고 봅니다. 그리고 미국이 아니라 서방에서 자유세계진
영들에서는 같은 UN 회원국이라 하더라도 결코 자기가 소련이나
폴란드나 공산국가들과 동등하다고 생각하지 않았습니다. 제 요지
는 뭐냐 그러면 어떤 북한 정권을 보는 개별적인 정책, 그것보다
도 신념이 필요하다. 그 신념이 뭐냐 자유민주주의가 더 우월하
다, 공산주의는 언젠가는 패망할 것이다, 마치 말이죠. 로널드 레
이건 대통령 말대로 공산주의는 언젠가는 잿더미 속에서 사라질
것이다와 같은 그런 신념이 있어야 되는데 제가 보기는 진보, 아
까 김호기 교수님 말씀 같은 거 보면 항상 그런 주장의 배후에는
남북한은 사실상 동등한 것이고 평화를 지키기 위해선 동등한 것
이 당연하다는 그런 전제를 깔고 있고 그런 결과로 북한 인권이랄
까 우리 북한 동포들이 그런 엄청난 질곡 속에서 계속 이렇게 살
고 있고 말만 북한 인권 그러지만 아무 진전도 없고 그래서 그때그
때 우리가 인권 인권 그러는데 그렇다고 해서 북한하고 전쟁을 할
겁니까? 그거 아닙니다. 다만 기회 있을 때마다 북한 문제, 또는 인
권 문제에 대해서 우리 남한의 우리 대한민국의 체제가 더 우월하
다는 걸 갖다 대통령이건 누구든 간에 부지런히 주지해야 되는데
참 기가 막히게 생각하는 것은 노무현 대통령 때는 그걸 거꾸로 했
다, 심지어 통일원 장관이 나는 북한 인권침해는 내 눈으로 안 봐
서 모르겠다고 그랬어요. 제가 그러면 예수님 십자가에 못 박혀서
돌아가셔서 부활한 거 봐서 믿느냐 말이죠. 제가 이런 말도 했는
데 그런 것이 참 제가 볼 때 안타깝습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   이렇게 나눠서 접근했으면 좋
겠는데요. 우선 인권 문제 아까 김호기 교수께서 그 부분에 대해
서 인권 문제를 제기하는 것에 대해서 다른 이견은 없을 거라고 말
씀하셨는데 그러면 이렇게 질문을 드려보겠습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저한테 질문이 왔으니까 답변
을 해야 될 것 같은데,

◉ 손석희 / 진행  :
   짧게...

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저는 그렇게 생각합니다.  과
거에 노태우 대통령, 김영삼 대통령도 성공하지 못했지만 남북정
상회담을 추진했습니다. 아마 이명박 대통령도 여건이 되면 남북
정상회담 추진할 겁니다. 남북정상회담을 왜 합니까? 그리고 남북
이 서로 대등한 그런 어느 쪽을 더 좋아하느냐 하는 문제하고 객관
적으로 대등한 지위가 아니라면 남북정상회담 하면 안 되는 것이
죠. 김대중 대통령의 그 국가연합 통일방안 같은 거, 그것도 보면
국가와 국가가 연합하는 겁니다. 통일을 위해서. 그러면 북을 갖
다 국가로 인정하지 않고 대등한 지위로 인정하지 않으면 앞으로
우리는 북하고 어떻게 지내야 됩니까? 결국 북이 망하길 기다리거
나 또는 북을 망하게 하거나 우리 전원책 변호사님처럼 흡수해버
리거나 그런 길은 결국 평화적인 문제해결의 길이 전 아니라고 보
는 겁니다. 그렇기 때문에 우리 헌법 제6조에도 나와 있듯이 평화
통일의 길로 가기 위해선 과거 어떤 길을 걸어왔고 태생이 어떠했
던 간에 지금 자꾸 태생까지 올라가면 전쟁 한번 더 하자는 얘기밖
에 더 됩니까? 그렇다면 미래를 위해서 평화를 위해서 서로 마음
이 안 드는 부분이 있다고 하더라도 차이는 분명히 존재합니다. 인
정해가면서 관계를 개선시켜나가야지 저는 그 점에 관해서는 분명
히 얘기하십시오. 전쟁하고 싶어 하시는 건지 아니면 평화적으로
통일을 하려고 하는 것인지.

◉ 손석희 / 진행  :
   논쟁중이시기 때문에 잠깐 이
교수님께 드리겠습니다.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   제 의견은 뭐냐 그러면 그렇다
고 해서 뭡니까? 닉슨 대통령이 원래 아주 철저한 반공주의자고 그
걸 포기한 적이 없습니다. 그러나 세계를 변화시키기 위해서 그야
말로 실용주의 정책으로서 말이죠. 중국과 수교했고 노태우 대통
령도 다 마찬가지입니다. 그게 잘못되는 것이 아니고 그런 관계를
맺더라도 항상 중요한 게 뭐냐 하면 자유민주주의가 도덕적으로
우월하다는 걸 가져야 되는데 제가 느끼기에는 단지 평화를 위해
서 남북한이 그냥 대등해져야 된다는 그런 논리로 흐르는 것, 제
가 그걸 도저히 용납할 수 없다는 말씀입니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   체제의 우월은 바뀔 수가 없
는 것이다, 이런 주장이신 것 같은데요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니 저를 물고 들어왔기 때문
에 제가 좀 답변을 하겠습니다. 지금 저에게 흡수통일을 하나 말씀
하셨고 또 하나는 아까 뭘 말씀하셨죠? 뭐 아까 또 하나 저를 물고
그러시는데, 먼저 흡수통일 이게 불과 한 12년 전에 김영삼 정권
때 12년 전이 아니네요. 10몇 년 전에 이게 여론조사 하니까 우리
나라 국민들의 한 80 몇 %가 흡수통일이 유일한 통일이라고 이야
기했습니다. 지금 10%가 안 됩니다. 9%정도입니다. 그런데 우리
헌법상 어떻습니까? 우리 헌법상 자유민주주의 아니고는 통일 안
됩니다. 그리고 침략전쟁을 부인하니까 전쟁으로 인한 통일 안 됩
니다. 지금 유일하게 북한이 스스로 무너져서 통일되지 않으면 북
한이 개방으로 나가서 자유민주주의 체제가 되고 나서 통일하는
것, 그 외에는 통일하는 방법이 없습니다. 그래서 제가 흡수통일
주장하는 거구요. 내가 진보좌파에게 항상 궁금한 게 지금 나온 바
로 이런 아젠다인데 왜 서구의 진보나 미국의 진보는 핵문제, 인
권 문제에 그렇게 민감한데 우리의 진보는 북한 핵에 대해서는 우
리나라 원자력에는 그렇게 반대까지 하면서 부안 가서 난리를 치
고 반대하면서 방폐장에, 북한 핵에 대해서는 왜 한마디 말을 안
하고 북한 인권에 대해서는 팩트를 모르겠다고 얘기하느냐, 저도
얘기 좀 길게 합시다.

◉ 손석희 / 진행  :
   아니요. 길게 하지 마시고요.
이제부터 제가 시간 관리 좀 하겠습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   문제는 그렇습니다. 지금 북한
에게 우리가 퍼줘서 미사일 만들고 그 미사일 불과 10분이면 노동3
호 미사일 남한 전역에 다 옵니다. 거기에 핵무기를 실어서 보냈는
데 그 핵무기 지금 노무현 대통령이 평통회의에서 대미용이라고
그랬어요. 북한이 미국을 상대로 미국을 두고 부수기 위해서 핵무
기 만들었다고 생각하십니까? 김대중 대통령이 6.15 선언을 우리
가 왜 지금 나무라는고 하면 세상에 솔직하게 얘기합시다. 낮은 단
계 연방제하고는 남북연합하고 같은 의미라고 얘기했는데 1인 전
제정치하고 자유민주주의 국가가 어떻게 연방으로 성립할 수 있습
니까? 그런 전례가 있습니까? 전 세계적으로? 그건 불가능한 일입
니다. 그런데 김대중 대통령이 서울공항에 와서 하시는 말씀이 서
울공항에서 하시는 말씀이 이제 전쟁은 없다, 그리고 나서 핵무기
개발하니까 뭐라고 그랬습니까? 그 팔순 노구를 이끌고 전국을 다
니면서 북한 자극하지 마라, 전쟁 일어난다, 최소한 핵무기를 두
고 대미용이라고 한 노무현 대통령이나 그런 말씀하신 김대중 전
대통령께서는 지금 와서 국가안보위기 얘기하시면 안 됩니다. 그
리고 아까 저보고 전쟁 불사론자를 아까 참 그 말씀하셨는데 평화
자꾸 찾으면요. 평화를 위해서 양보하고 퍼주기 하면요. 반드시 전
쟁에 당합니다. 그런데 전쟁을 두려워하지 않고 전쟁에 대비를 해
야만 전쟁에 당하지 않는다는 걸 아십시오. 역사가 그걸 증명합니
다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 잘 들었습니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   북한 인권 문제를 말씀하셨는
데 저는 그 지적에 일리가 있다고 생각합니다. 북한의 어떤 인권
문제에 대해서 아무 얘기 안 한 것 아닙니다. 핵문제도 저 같은 사
람이 얘기 했습니다. 그러나 그런 문제에 관해서 일체 어떠한 경우
에도 아무 얘기도 하지 않는 것은 문제가 있다고 생각되고 물론 시
민단체와 정치단체는 다르다고 봅니다. 특히 정당 같은 경우에는
그런 얘기 함부로 하는 게 쉽지 않습니다. 그런데 제가 또 한편 드
리고 싶은 말씀은 뭔가 하면 지금 북한의 인권 문제를 갖다 정말
열성적으로 얘기하고 있는 분들 보면 과거에도 그렇고 지금도 그
렇고 한국의 인권에 대해서는 굉장히 무관심한 분들 많습니다. 그
리고 한국의 인권이 억압받는 상황에서 오히려 억압하는 사람들
을 두둔해온 경력이 있는 사람들일수록 오히려 북한 인권에 대해
서 더 열성적으로 얘기하니까 신뢰가 안 가는 겁니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그것도 팩트를 이야기하십시
오.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   정말 인권 때문에 얘기하는 것
인지 아니면 북한에 타격을 주기 위해서 얘기하는 것인지 신뢰가
안 가는 거예요. 그래서 북한에 대한 인권, 관심 갖는 것에 몇 배
를 직접 살고 있는 이 대한민국의 인권 문제에 대해서 용산 문제라
거나 지금 또 고공에 올라간 쌍용자동차 노동자들의 문제라거나
이런 데 더 관심을 갖는다면 그게 상생의 길이라고 저는 생각합니
다.

◉ 손석희 / 진행  :
   아까 제가 질문 드리려고 했
던 부분이 이 부분인데요. 뭐냐 하면 진보진영에게 질문 드리겠습
니다. 인권 문제에 대해서 그동안에 방향성이 좀 문제가 있다 라
고 다 느낀다고 말씀하셨는데 김호기 교수께서도. 앞으로 남북관
계에 있어서 어떤 남북관계 개선이라든가 아니면 대북지원이라든
가 이런 부분에 있어서 인권 문제를 옵션으로 즉 조건으로 할 수
도 있다고 보십니까?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   절대로 안 되죠. 기본적으로
정경분리 원칙을 지켜내야 됩니다. 사실은 우리가 적십자사 있죠.
어디서 홍수 나거나 지진 나가지고 구호물자 보내고 이제 그런 문
제 차원으로 봐야 됩니다. 그래서,

◉ 손석희 / 진행  :
   그건 대북지원이 아니라 단순
히 대북지원 제외하고 그건 정경분리라고 쳐서 제외하고 그러면
남북 간에 어떤 정치적 협상이라든가 관계개선, 이런 것으로 놓고
볼 때에도 인권 문제를 조건으로 걸면 안 된다는 입장이신가요? 

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   인권문제는 인풋보다 아웃풋
을 봐야 됩니다. 출구를 더 봐야 됩니다. 뭔가 하면 인권 문제 제기
만 하면 좋은 일 하는 거냐, 인권 문제를 제기한 결과가 실제 인권
개선에 도움 되는 경우가 있는가 하면 제기하는 게 문제를 더 악화
시키는 경우도 있습니다. 그래서 출구를 기준으로 해서 봐야 되는
것이죠.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   제가 볼 때는 지금 진보진영
이 우리 보수진영도 마찬가지지만 좀 국민들로부터 정말 신뢰를
받으려면 물론 우리 노회찬 의원님이 얘기하신 그런 문제가 있다
고 하더라도 북한 인권에 대해서는 그래도 좀 공개적으로 지적을
이렇게 하시면 공감대가 좀 이렇게 더 늘어날 수 있지 않을까, 물
론 인권이라고 하는 것에 대해서 이것이 지고의 가치냐 하는 문제
는 물론 있을 수는 있습니다. 그러나 그동안 우리사회에서 그동안
이뤄진 답론을 봤을 때 진보진영은 북한 인권에 대해서는 침묵 아
니면 정권 그걸 방치했다, 또 우리가 북한에 대해서 이렇게 도와주
고 그렇게 하면서 반대급부로 얻은 게 뭐냐, 핵무기 한 거야 그건
김정일이 어쨌든 호전성과 같은 이런 것에서 우리가 볼 수 있지만
적어도 북한 주민들의 인권의 개선 문제에 대해선 그래도 이제 우
리가 성과가 좀 있어야지 그런 것조차 아무것도 없다면 정말 우리
가 퍼주기를 했다 라고 하는 이와 같은 결과를 가져온다 라는 이
비판, 그래서 그 점에 대해서 좀 진보진영이,

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   보수진영에서 그 얘기라면 딱
나오는 얘기가 전쟁하자는 거냐, 이제 이렇게 나오거든요. 그래서
제 생각에는 차라리 우리 대한민국의 진보진영에서 좀 그 얘기를
해주면 오히려 저쪽에서 좀 그래도 반감이 덜하지 않겠는가, 그런
데 거꾸로 보수진영은 인권 자꾸 얘기하고요. 조금 가깝다고 느끼
는 상대적으로, 그쪽은 전혀 침묵하고 있고 그러니까 결국은 그렇
게밖에 안 나오는 거죠. 전쟁하자는 거냐, 이렇게밖에 안 나오기
때문에 역할을 좀 바꿨으면 좋겠다.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 죄송합니다. 노회
찬 대표께서 인권 문제는 출구가 중요하다 라는 표현을 하셨는데
거기에 대해서 이상돈 교수께서 맞다고 말씀하시는 건 어떤 뜻에
서

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   솔직한 얘기로 일리도 있습니
다. 우리나라 말고 미국의 대외정책 보면 인권 너무 강조해서 오히
려 인권을 악화시킨 경우가 많이 있습니다. 대표적인 경우가 카터
대통령 때 인권외교 같은 건 얻은 것보다 오히려 악화시킨 경향이
많죠. 하지만 우리가 북한 문제하고 인권 문제를 갖다 반드시결
과, 당장의 결과만이 아니고 좀 멀리 보고 대통령이 이렇게 발언하
고 어디 가서 강조하고 한 번씩 화두를 던지는 것, 그것이 굉장히
큰 겁니다. 그런데 우리는 제가 볼 때는 과거 몇 년 동안 완전히 거
꾸로 해버렸어요. 거꾸로. 그래서 분노와 위기의식을 느끼는 겁니
다.

◉ 손석희 / 진행  :
   그런 의미에서 아까 우리 윤창
현 교수께서 말씀하신 대로 진보진영에서 오히려 인권 문제를 계
속 좀 제기하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 만일에 이 교
수님 말마따나 오히려 부작용이 더 컸다면

◉ 진중권 / 중앙대 겸임 교수  :
   저는 그걸 늘 제가 주장해왔거
든요. 왜냐하면 이상하게 좀 잘못돼 있는 것 같아요. 역할분담이
이상하게 돼 있다라고 하고 저는 계속 인권 문제를 제기했습니다.
왜냐하면 북한의 사형제 문제가 있고요. 공개처형 문제가 있고 등
등등 여러 가지 인권 문제가 있거든요. 그걸 갖다 오히려 진보진영
에서 지적해야지 저쪽에서도 얘네들이 지적하는 것은 우리 체제
를 공격하는 게 아니겠구나, 이 정도의 진정성들이 인정받지 않을
까란 생각이 있겠고요. 다만 이제 어떤 게 있느냐 하면 예컨대 북
한과 외교적 관계를 유지해야 하는 당사자들 있지 않습니까? 그 사
람들에게는 옵션을 줘야 됩니다. 니들 왜 인권 문제 제기 안 해. 인
권 문제 제기 하면 저쪽에서 대화 안 하겠다는데 대화는 할 거라면
서 또 인권 문제 제기하라는 것은 정말 수가 없는 거잖아요. 불가
능한 요구를 하지 말자 라는 겁니다. 그래서 저는 오히려 어떻게
생각하느냐 하면 진보신당이 집권한다, 북한에서 상당히 비판적이
지만 집권한다 라고 할 경우에도 정부 차원에서 인권 문제를 갖다
제기하거나 그걸 갖다 조건을 걸거나 이러진 못할 거라는 겁니다.
그리고 한나라당도 이명박씨도 나중에 북한하고 진지한 의미에서
만난다고 하면 그렇게 쉽게 못할 거라는 거거든요. 그래서 그 부분
에 대해서 우리가 얘기 하되 시민사회 내에서는 끊임없이 같이 그
런 문제들을 제기할 필요가 있다고 생각하고요. 반대로 그렇다면
보수진영에서는 그렇다면 국가보안법이라든지 이런 문제, 그걸
또 체제의 특수성 때문에 용인하지 않습니까? 북한 사람들도 자기
인권탄압을 갖다 체제의 특수성 때문에 그렇다 라고 얘기하고 있
거든요. 이런 것은 서로 좀 교환할 필요가 있지 않는가 생각됩니
다.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   거기에 대해선 제가 이의를 제
기하지 않을 수 없습니다. 똑같은 압제라고 그래도 압제도 우리나
라도 과거에는 심했고 지금도 인권유린침해 많이 있습니다. 그러
나 그 똑같은 뭐 기본권 유린이라도 비교를 할 대상이 있는 거죠.
난 그게 절대로 잘못된 겁니다. 그래서 누구 말마따나 말이죠. 그
거 과거 70년대 같은 경우에 한국도 무슨 유신 압제라고 그랬고 북
한도 그랬지만 그걸 똑같은 다 압제라고 보는 게 말하자면 이게 말
이 안 되는 것이고 결국은 대한민국은 현재로서는 압제가 있지만
자유체제고 시장경제가 있으니까 서서히 발전됐다고 본 겁니다.
그리고 그게 또 사실로 된 것 아닙니까? 그런데 그걸 갖다 북한의
압제, 우리나라 압제 똑같다 생각하는 것은,

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   아니죠. 전향적 문제로 접근
할 게 아니라 정성적 문제입니다. 인권탄압을 어떤 논리로 정당화
하느냐의 논리거든요. 제가 말하는 건 북한하고 우리하고 인권탄
압을 똑같이 받고 있다, 이런 차원의 문제가 아니라는 겁니다. 분
명히 북한의 인권상황이 우리보다 훨씬 정말 비교할 수 없을 정도
로 나쁘다 라는 것도 인정한다 라는 겁니다. 그런데 문제는 뭐냐
하면 그들이 자기들의 체제로 인권탄압 정당화하는 그 논리를 가
지고 여기서 똑같은 논리를 가지고 국가보안법을 정당화하고 있
단 말이죠. 그럴 경우에는 이쪽에서 저쪽이 하는 비판이 정당성이
떨어진다 라는 겁니다. 논리적인 정당성이 떨어진다 라는 거죠.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   그 문제에 대해서 한 가지만
말씀드릴게요. 그거 똑같은 얘긴데요. 보면 미국이 지금까지 UN인
권 그 회의를 안 나갔습니다. 왜냐, 자기나라 기본권도 하나도 안
돼 있는 나라들이 미국이 기본권을 제일 유린한 나라로 규탄하기
때문에 나 기분 나빠서 안 가겠다고 보이콧 해버렸어요. 그거랑 비
슷한 것 같습니다. 물론 미국이라는 사회에서도 인종적 차별도 있
고 여러 가지 있어요. 우리 대한민국도 그렇습니다. 그러나 그걸
어떻게 제3세계의 압제국가하고 북한하고 비교할 수 있느냐, 그게
바로 제가 말씀드리는 남북한 등가성 원리라는 것을 갖다 진보가
지키고 있는 한 저희가 보기엔 참 상생이 어려운 게 아니냐, 그런
말씀입니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 그 부분은 일단
은 이 자리에서는 북한에 대해서 인권 문제를 제기해야 된다 라는
문제의식을 공통적으로 가지고 있다는 정도로 정리하도록 하겠습
니다. 자, 오늘 뭐 논의할 내용들이 굉장히 많긴 한데 정말 밤샐 것
이냐 하고 많은 분들이 궁금해 하실 것 같은데요. 정말 밤 새진 않
겠습니다. 전 변호사님 너무 걱정하지 마십시오.

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 가장 걱정하는 축입니
다. 그런데,

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 이 틈을 타서 들어
오지 마시고요. 논점을 좀 바꾸겠습니다. 여태까지 대북관계를 얘
기했었는데요. 이거 좀 더 근본적인 문제가 될 수 있는데 경제부분
입니다. 윤창현 교수께서 바로 경제학자이시기도 한데 대개 이제
진보나 보수를 경제적인 측면으로 나눌 때 성장 개방이냐 아니면
분배 복지냐로 나누곤 하는데요. 요즘은 다른 얘기들도 많이 나옵
니다. 지난주에 홍종학 교수께서 나오셔가지고 진보 쪽에서도 성
장을 생각해야 된다, 실제로 그런 개념들도 많이 나오고 있다고 해
서 소개도 해주시고 했는데 어떻게 봐야 될까요. 그러니까 서로 성
장과 분배를 합쳐서 갈 수 있는 방향이 불가능한 건 아니지 않느
냐, 그렇게 생각할 수 있겠죠. 윤 교수님.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   그럼요. 사실 성장은 궁극적
목적이라기보다 수단입니다. 결국 그 국가 안에 살고 있는 수많은
분들한테로 그 혜택이 가지 않는 성장이 무슨 의미가 있겠습니까?
그러니까 사실은 지금 우리 1960년, 79불이었는데 지금 어쨌건 2
만 불이란 말이죠. 그리고 기아라고 하는 것, 그리고 굶주림이라
고 하는 것으로부터 많이 벗어났습니다. 물론 굶주려 죽는 분이
뭐 하나도 없는지는 제가 아직은 데이터를 모르지만 적어도 국민
기초생활보장제를 통해서 4인 가족 기준 한 160여만 원 정도가 분
명하게 지급이 될 수 있는 수준까지는 왔다, 거기에 예산이 6조 원
가까이 들어갔는데요. 그러면 성장의 과실이라고 하는 것이 결국
은 이제 분배를 통해서 결국 갈 수밖에 없는데 그런데 항상 문제
는 뭐냐 하면 이걸 시간을 쭉 따라가 보면 성장이 되면서 분배가
좋아지고 제일 못 사는 사람들의 수준은 자꾸 올라가고 있는데 문
제는 어떤 시점에서 딱 절단을 해보면 차이가 난다 라는 거죠. 양
극화 내지는 어떤 소득의 불균형, 그 부분이 이제 항상 우리를 괴
롭히는, 그래서 통시대적으로 볼 거냐 아니면 어떤 시점에서 차이
로 볼 거냐에 따라서 또 진보와 보수진영의 경제를 보는 시각이 달
라지고 있기 때문에 그 문제를 어떻게 풀어갈 거냐 라고 하는 것
이 가장 중요하고 지금 이제 우리가 논의해야 될 것도 과연 분배
를 잘 할 수 있는 성장구조는 어떻게 가져야 될 거냐, 그 부분을 고
민을 많이 해야 된다, 이제 이런 얘기를 할 수 있겠죠.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   윤창현 교수께서는 이제, 동의
합니다. 성장도 목적이 있었고 분배라는 말씀, 그런데 보면 우리
정부는 그렇지 않은 것 같아요. 747 경제정책도 그렇고 그걸 폐기,
사실상 폐기하고 난 지금도 보면 대기업에 대한 규제완화라든가
금융에 대한 여전한 전면개방이라든가 이미 무너지고 있는 신자유
주의를 그대로 답습해가고 있거든요. 저는 사실 이건 보수와 진보
를 떠나서 우리 국민 대다수의 경제를 살리기 위해서는 아까 논법
으로 말씀을 드린다면 보수 쪽에서 이명박 정부의 경제정책에 대
해서 이건 잘못하면 나라가 거덜 날 수 있다는 이야기를 좀 해주셔
야 될 것 같습니다. 사실 지금 현재 이명박 정부가 해나가는 성장
중심의 경제정책, 그 대기업들에 대해서 규제완화 한다고 하지만
대기업들은 그럴 때마다 이야기를 합니다. 신입사원 더 뽑겠다, 일
자리 늘리겠다, 그러나 실질적으로 나타나는 건 없습니다. 실질적
으로 나타나는 건 대졸 초임 깎는 거죠. 그런데 이건 정말 근시안
적인 사고죠. 그렇게 해서 임금을 깎고 그렇게 해서 비정규직을 양
산한다면 대기업이 만드는 물건 누가 사가나요.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   제가 거기다 한마디만 말씀드
리겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 그러시죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   우선 두 가지를 지적해주셨는
데 무너지는 신자유주의라는 표현을 쓰셨고요. 그 다음에 이제 지
금의 성장중심 정책이 대기업만을 위한다 라는 두 가지로 요약이
되는데 그걸 이제 저는 그렇게 봅니다. 이 시장 자체를 글로벌하
게 한번 봐주시면요. 그러니까 무슨 얘기냐 하면 국내에서 보면 지
금 진보진영에서 얘기하는 분권과 민주주의에 대한 확산이 되면
서 또 그것을 보수진영도 다 동의하는 상태에서 점점 더 권력은 정
치적 권력은 이렇게 흩어지고 있어요. 분권화 되고 사람들이 하나
하나가 다 중요한 국민으로서 자유주권을 행사하는 그런데 돈 문
제를 보면 그렇지가 않은 것 같아요. 돈 문제는 조금씩 한쪽으로
모이고 있는 느낌입니다. 그런데 글로벌하게 보시면요. 글로벌도
똑같습니다. 지금 WTO체제나 이런 체제들을 보시면 국가끼리 그
냥 엄청난 경쟁을 하고 경제들끼리 싸우고 그리고 양육강식처럼
이기는 자는 다 가지고 지면 그냥 없어지고 따라서 이제 하나 제
가 말씀드리고 싶은 것은 대기업을 키운다는 것이 뭘 의미하는가,
바로 이 글로벌 시장을 대상으로 우리나라를 대표해서 나가서 싸
울 김연아 선수 같은 선수를 키우는 거다 라고 생각을 한 부분도
분명히 필요하다는 겁니다. 그렇기 때문에 국내에서 이제 그런 규
제라든가 이런 걸 통해서 완화를 통해서 키워놓으면 이 대기업들
이 밖에 나가서 열심히 수출해 가지고 외화를 벌어들이는데 사실
은 우리나라에서 지금 제일 중요한 게 외화거든요. 1996년 - 230
억 불 내고서 우리가 외환위기로 갔기 때문에 작년도 같은 경우 -
64억 불 갔지만 그 사이에 10년 동안 플러스 내서 쌓아놓은 2천 6
백억 불이 있었기 때문에 작년도 60억 불 적자, 그 다음에 자본주
지에서 마이너스 5백억 불, 작년에 5백억 불이 빠져나갔습니다. 우
리나라에서. 그걸 이제 외환보유고로 다 충당하고도 2천억 불이 남
았다, 이 부분도 한번 생각해볼 가치가 있다는 겁니다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   우리가 대기업을 갖다 부정하
거나 반대할 이유는 없습니다. 그러나 대기업 중심의 그런 경제정
책의 한계는 명확하게 우리가 인정을 갖다 해야 됩니다. 지난 10년
간 대기업이 만들어낸 일자리는 오히려 마이너스였습니다. 그 반
면에 중소기업이 대부분의 일자리를 만들어 사실은 냈습니다. 돈
10억을 갖다 300인 미만 사업장에 투자했을 때와 500인 이상 대기
업에 투자했을 때 만들어진 일자리 수 자체가 다릅니다. 일자리를
최고의 복지라고 우리가 얘기하고 있지 않습니까? 그래서 대기업
도 커야 되지만 중소기업의 희생에 의해서 대기업이 키워지는 그
런 정책은 이제 중단돼야 된다는 것이고요. 그리고 어차피 이것이
성장과 분배와 관련된 말씀이기 때문에 얘기를 안 할 수가 없는데
저는 이 보수는 성장을 강조하고 진보는 분배를 강조한다는 얘기
는 그건 잘못된 전제라고 저는 생각을 갖다 합니다. 사실 일자리
같은 것이 유지되기 위해선 일정한 성장이 불가피합니다. 그건 필
수적입니다. 문제는 성장중심주의, 성장지상주의여서는 안아 된
다, 이제 우리는 박정희 정부 시절에 1%의 성장이 30만개 일자리
를 만들어냈습니다. 지금은 우리 1% 성장이 10만개 일자리도 만들
어 내지 못합니다. 현 단계 우리의 성장이 갖는 성격과 그 한계를
갖다 정확하게 사실 이해하는 것이 필요한 것이고요. 그리고 대개
보면 분배를 갖다 그냥 나눠서 써버리는 것으로 생각되는데 분배
가 성장에 미치는 영향, 실제로 보면 성장은 분배중립적입니다. 성
장한 만큼 그에 따라서 분배가 이루어지지 않기 때문에 흔히들 분
배중립적이라고 얘기합니다. 반면에 우리가 많이 간과하고 있는
게 뭔가 하면 분배를 통한 성장입니다. 솔직히 지금 수출로 인해가
지고 경기 활성화가 안 됩니다. 내수시장에 전적으로 지금 달려 있
습니다. 우리의 경제 활성화 문제는. 그런데 내수시장에서 우리 국
민들의 구매력이 상대적으로 떨어진다면 실제로 내수시장 활성화
가 안 될 것 아닙니까? 결국에 이 분배를 통한 적극적인 분배를 통
한 어떤 성장의 유지라거나 활성화, 이런 부분에도 적극적인 고민
이 필요한 것입니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   아까 윤 교수께서 저에 대해
서 말씀하셨기 때문에요. 그런데 이제 사실 윤창현 교수께서는 경
제학을 전공하신 분이고요. 저는 경제학 전공은 아닙니다. 그런데
새로운 사회를 여는 연구원을 맡고 있다 보니까 저희가 내는 보고
서들이 대부분이 경제보고서이거든요. 그러면서 같이 공부도 하
고 이러고 있는데요. 저희 연구원 생각은 이렇습니다. 아까 말씀하
신 글로벌 시장이 분명히 있죠. 그러나 아까 우리 노회찬 대표가
이야기를 했듯이 글로벌 시장 자체가 2008년 9월 이후 변화하고 있
지 않습니까? 보호무역의 흐름이 앞으로 점점 더 늘어나리라고 전
망해야 되고 각국이 수출시장이 좁아진다는 것에 대한 대비책을
세워야 된다 라고 생각을 해요. 과거와는 다르죠. 그러면 그랬을
때의 문제는 종래의 대기업 중심의 수출중심정책이 과연 747은 고
사하고 성장이라도 해 나갈 수 있을까, 그렇게 했을 때 중소기업
이 우리나라 고용시장의 대부분을 차지하고 있습니다. 그런다면
대기업과 중소기업 사이에 연관성을 높이고 최소한 그 연관성이
지금 현재의 구조 속에서 어렵다면 중소기업들이 요구하는 게 있
습니다. 납품단가에 대한 연동제를 요구를 하고 있는데 그것도 안
들어줍니다. 그런데 그것만 되더라도 중소기업이 상당히 숨통이
트일 수 있거든요. 현재 가장 중요한 것은 일자리입니다. 지금 일
자리 걷잡을 수 없이 대란이 벌어지고 있죠. 조금 지표가 호전된다
고 합니다만 그건 지금까지 워낙 추락하고 있어서 호전된 것이지
낙관할 상황은 아니거든요. 수많은 사람들이 구조조정으로 일터에
서 쫓겨나고 있고 그리고 먹고 살길이 막막해 있습니다. 그럼에도
불구하고 대기업들에 대해서 법인세, 상속세, 그리고 또 상위 몇 %
에 지나지 않는 사람들에 의한 종부세, 이런 것에 대해서만 접근
을 하고 있거든요. 중소기업을 살려야 일자리를 늘릴 수 있는데 정
작 일자리는 늘리겠다고 해놓고 중소기업 위해 실효성 있는 대책
은 세워놓고 있지 않습니다. 그러다 보니까 실제로 일자리는 더 악
화되는 것이고요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   아니 지금 짧게 하신다고 해놓
고 대단한 반칙을 하고 계십니다. 진보좌파들은 참 문제가 약속을
너무 안 지키는 거예요.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   짧게 이야기한 것 같아요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그런데 약속들을 좀 지키면,
저는 원장님보고 하는 게 아니고 저는 가끔가다 그런 생각을 하거
든요. 제가 정치토크를 해보면 진보, 우리나라 진보좌파들이 원래
보수의 핵이 도덕성인데 진보좌파는 정말 어떤 사랑 같은 거, 보살
핌, 이제 이런 게 핵입니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   논점에 대해서 말씀하시죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그런데 우리 진보좌파들 너무
약속들 안 지켜요. 말하고 행동하고 다르다. 표리부동이 있다.

◉ 손석희 / 진행  :
   논점에 대해서 말씀해 주세
요.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그런데 우리 노 의원님 아까
하시는 말씀도 한번 사실 모처럼 제가 지지합니다. 방금 하시는 말
씀도 그렇고요. 우리나라 중소기업의 문제, 지금 저는 이명박 대통
령에게 대단한 기회가 왔다는 생각을 해요. 무슨 얘기냐, 세계적
인 금융위기, 신자유주의가 무너지는 거다 얘기하지만 사실 하이
에크나 뷰캐넌이나 프리드먼이나 전부 다 하나 같이 국가의 개입
을 최소한의 개입이라도 용인하자는 주의입니다. 과거의 고전적
자유주의하고는 완전히 다릅니다. 요새의 신자유주의는요. 이게
지금 세계화 개념하고 신자유주의 개념하고 자꾸 혼동하셔서 신자
유주의가 자꾸 무너지고 있다고 주장들 하시는데 조금 경제학 하
시는 분들은 그런 주장들 함부로 하지 않아요. 그런데 문제는 말입
니다. 이 중소기업이 일자리 창출하는 거 맞거든요. 맞는데 지금
중소기업하고 대기업 관계에 있어서 무엇이 힘입니까? 바로 공정
거래질서입니다. 지금 세계적인 금융 그 위기가 이명박 대통령이
왜 기회냐, 자기 마음대로 구조조정 할 수 있고 투자우선순위 정
할 수 있고 바로 공정거래질서를 확립할 수 있는 그런 기회가 온
겁니다. 그런 기회를 지금 이명박 대통령이 제대로 살려내면 바로
보수의 핵인 도덕성을 회복하는 길이 될 거예요. 이명박 대통령께
서 이 좋은 기회를 살려서 대기업과 중소기업 간에 이 공정거래질
서를 제대로 확립하는 것, 또 그리고 중소기업이 일자리 창출의 최
대 공신이라고 얘기하는데 왜 쉽게 망하는 줄 압니까? 중소기업이
뭔가 하나 개발해서 저작권을 하나 획득해놓으면 특허라도 하나
내놓으면 대기업이 어떻게든 뺏어 들어갑니다. 이러니까 중소기업
이 다 무너져요. 솔직히 삼성전자에 휴대폰을 납품하던 수많은 휴
대폰 협력업체들이 몇 개나 부도가 났습니까? 제가 삼성전자 책임
이라고 감히 말씀 못 드리겠는데 상세한 내막은 모르겠지만 왜 대
기업에 납품하는 우리나라 중소협력업체들이 이렇게 많이 무너지
고 있느냐, 저는 여기에는 바탕에는 바로 공정거래질서의 문제가
있고 또 하나의 문제가 바로 저작권의 문제가 있다. 이 중소기업
이 살아나고 싶어도 대기업이 자본의 힘, 또 하나 권력의 힘으로
바로 이 저작권을 뺏어가 버리고 또 그리고 강자의 힘으로서 약자
들을 경쟁시켜가지고 아까 말씀하신 대로 단가를 무리하게 낮추
게 하고 이런 식으로 해서 중소기업을 어렵게 만들어버린다, 그래
서 이건 바로 우리 정부가 앞으로 책임져야 될 하나의 문제다, 이
런 생각을 합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   그건 양쪽의 의견이 그렇게 다
르진 않네요. 말씀하시죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   저도 다 정확한 지적이라고 생
각하는데 한번 기사를 읽었더니 애써 기술을 개발해가지고 기술개
발 했더니 뭐 재벌그룹에서 회계감사를 나와 가지고 너희들 왜 이
렇게 많이 받아서 납품 단가를 깎아버린다 라는 겁니다. 그럼 중소
기업 같은 경우에는 인센티브가 없는 거예요. 이노베이션을 할 인
센티브가 없습니다. 이노베이션 해봤자 기술개발 해봤자 그게 결
국 다 대기업으로 넘어가 버리거든요. 그러다 보니까 뭐냐 하면 자
기가 창의성을 발휘하기보다는 대기업에서 해달라 라는 걸 싼값
에 생산해주는 대로 가게 되는 겁니다. 그럼 결국 어떻게 되느냐
하면 한국에서 중소기업에서 부품과 소재를 거기서 담당해줘야 되
는데 그게 없는 거예요. 그럼 대기업에서 갖다 쓸 게 없거든요. 그
러니까 일본에서 갖다 쓰는 겁니다. LCD니 핸드폰이니 다 뜯어보
면 다 일제예요. 그러니까 대기업은 아무리 수출해도 트리클다운
이라고 떡고물이 떨어져 있는데 안 떨어진 이유가 그게 다 일본으
로 가버리거든요. 근데 지금 정부를 딱 보니까 대외무역 적자 해소
하겠다고 농산물 수출 늘리자, 이러고 있단 말이죠. 그러니까 이
런 걸 보면 도대체 좀 황당하다는 생각이 듭니다. 같은 얘기지만,

◉ 손석희 / 진행  :
   박 교수님.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   사실 저도 이 대기업의 횡포
와 같은 문제는 이게 우리 전 변호사님도 공정거래질서 정말 이건
우리 보수진영에서도 굉장히 이걸 강조해야 된다, 제가 조금 진보
진영에 조금 좀 권유하고 싶은 것은 그렇다고 해서 부자나 이 부자
에 대한 개념에 대한 혐오라고 그럴까, 그러니까 모든 정책에 대해
서 이것은 찬반의 양론을 가지고 얘기해야 되는데 이제 부자를 위
한, 1% 부자를 위한 감세라든지, 1% 부자를 위한 정책이라든지 이
런 식으로 슬로건화 되는 것, 그러니까 이제 이 진보진영이 얘기하
는 것이 한편으로는 옳을 수도 있을 거예요. 그러나 그 이상 더 실
질적인 이런 정책대안을 내놓지 못한다는 것, 그것이 아쉽다, 그래
서 우리 노 대표님도 앞으로 정치현장에서 많이 참여 이렇게 하실
텐데 부자에 대한 혐오라든지 부자에 대한 어떤 문제로 모든 문제
를 단순화 시키면 그것이 일부 그야말로 빈곤층의 정서를 물론 대
변하는 측면은 있으나 전체적으로 봤을 때는 결국은 진보진영의
어쨌든 신뢰라든지 믿음성과 같은 이런 문제에 사실은 크게 흠집
이 좀 날 수 있다.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   부자라고 해서 불신하거나 배
격해야 된다고 생각진 않습니다. 특히나 정당하게 땀 흘려 쌓은 부
라면 존중받아야 되는 것이죠. 보장 받아야 되고요. 다만 저희가
드리는 말씀은 뭔가 하면 부자의 사회적 책임은 가난한 사람보다
더 클 수밖에 없다고 보는 것이고 또 더불어 잘 살기 위해서 부자
가 자기가 가진, 프랑스의 소르본대학의 1년 등록금이 왜 30만 원
입니까, 프랑스에서 부자들이 부유세를 내가지고 없는 집 아이들
도 능력만 있다면 좋은 공부를 해서 사회에 기여하도록 하는 기회
를 만들어주는 것 아닙니까? 그런 방식으로 가야 된다는 것이고
현 정부 들어서서 너무 일방적으로 부자편을 드는 것이 종합부동
산세를 갖다가 고쳐서 지금 올해만 해도 13조 원입니다. 내년가면
20조 원이 넘습니다. 세금 깎아주는 것이요. 지금 미국 같은 나라
에서는 부자세금을 올리고 영국은 지금 소득세율을 갖다 50%를 갖
다 일정금액 이상의 소득에 대해선 올렸습니다. 우리나라만 지금
부자세금 깎아주고 있어요. 경제위기에서 가장 어려운 부분은 하
위계층인데 하위계층이 어려울 때 왜 부자세금 깎아가지고 하위계
층의 복지를 더 줄이느냐, 이겁니다. 그런 정책을 펴고 있기 때문
에 문제를 지적하는 것이지 부자 자체를 배격하는 건 아닙니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   잠깐만요. 조금 이따 드리겠습
니다. 계속 발언 신청이 들어오셨기 때문에 같은 맥락의 말씀이시
면 제가 받고요. 맞습니까? 김 교수님? 

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   예. 두 가지를 말씀드리고 싶
은데요. 어떤 답론이라 하더라도 그것이 실체적 내용을 가지면 사
실 대중적 지지를 받게 되는 거죠. 좀 전에 노회찬 의원도 적절히
지적하셨습니다만 문제는 사회적 약자를 보호해야 될 정부가 감세
정책이나 혹은 기타 다른 정책들을 통해서 사실상 사회적 강자들
을 위한 정책을 추진해왔고요. 문제는 저는 우리가 오늘 토론에서
대단히 중요한 것 중에 하나는 일반 시민과 국민들의 시선이라고
생각을 하고 있습니다. 적지 않은 시민이나 국민들이 이명박 정부
의 정책기조를 그렇게 생각을 하고 그렇게 느끼고 있는 거죠. 그러
니까 다시 말씀드리자면 답론이 중요한 것이 아니라 제가 말씀드
리고 싶은 것은 정책의 구체적 결과라는 것입니다. 이거 하나 말씀
드리고 싶고요. 또 다른 하나는 저는 경제 문제에 대해서는 어떤
보수세력과 진보세력간의 어느 정도의 상생 같은 걸 우리가 모아
낼 수 있다는 생각을 가지고 있습니다. 뭐 우리 윤 선생님도 말씀
하셨고 손 원장님도 말씀하셨습니다만 보수세력의 경우에 있어서
저는 과거하고는 달리 어떤 성장의 우리 아까 진 선생님 Trickle
Down Effect를 말씀하셨습니다만 이른바 적하효과가 사실 오늘날
과 같은 자본주의에서는 과거처럼 그렇게 진행되지 않거든요. 예
를 들어 당장 우리가 고용 없는 성장 문제에 부딪치게 되지 않습니
까? 일자리를 과거만큼 만들지 못하는 거죠. 이런 점에 있어서 보
수세력의 경우에서는 일자리 창출이나 사회적 약자들을 위한 어
떤 그런 사회복지를 강화시키는데 좀 더 관심을 기울여야 될 것 같
고요. 그리고 우리 진보세력 같은 경우도 저희도 성장을 이야기했
다고는 하지만 저는 국민적이나 시민적 눈높이에서 보면 우리가
겸허하게 우리 스스로를 돌이켜 보면 설득력 있는 어떤 그런 성장
의 구체적인 대안들은 그렇게 제시하지 못했던 것 같습니다. 아까
대기업 문제도 나왔고 중소기업 문제도 나왔지만 저는 중견기업
문제도 있고 자영업 문제도 있다고 생각하고 있습니다. 그래서 어
떤 이들 기업들을 어떻게 성장시킬 수 있을 것인가에 대한 구체적
인 기업정책이나 산업정책을 우리 진보세력들도 우리 내부만 토론
할 것이 아니라 국민들의 눈높이에서 설득할 수 있는 정책을 제시
해야 된다는 생각을 가지고 있고요. 이 정도 선에서 어떤 그런 상
생의 기초들을 좀 마련할 수 있지 않을까 생각을 하고 있습니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   잘 들은 것 같고요. 미국 감세
하신다고 그랬는데 미국 감세를 해도 우리보다 조세부담률이 낮습
니다. 아직. 그래서 우리가 조세부담률이 미국보다 일본보다 높습
니다. 그렇기 때문에 아까 종부세 말씀하셨는데 사실은 종부세는
전 세계에 우리나라밖에 없는 세금이고 그걸 보실 때 부자감세라
는 식으로 접근하기보다는 우선적으로 왜곡된 조세체계를 글로벌
수준으로 돌려놓는 정도 일단 이해하셔야 될 것 같고 그 다음에
또 억울하게 세금을 내는 사람이 있다, 또 동일한 대상에서 두 번
세금 내는 건 좀 문제가 있거든요. 아무리 봐도. 그렇기 때문에 그
걸 보는 시각은 글로벌한 시각으로 봐야 되는 것이 사실 이 모든
지자체들이 기업을 유치하려고 노력하듯이 모든 국가들이 기업을
유치하고 좀 더 많은 자본을 유치하기 위해서 노력을 하고 있습니
다. 글로벌 시대에. 그런데 거기서 가장 중요한 것 중에 하나가 세
금하고 인력이거든요. 세금이 낮고 또 입지가 좋은 데를 향해서 기
업들이 갑니다. 따라서 우리가 이제 그런 차원에서 기업들을 많이
놓쳤고 중국으로 많이 갔고 그 결과 일자리가 엄청나게 줄고 있고
지난번 홍종학 교수도 제가 그걸 봤습니다만 홍 교수도 잘 지적해
주신 게 중소기업들이 왜 죽냐, 우리나라 중소기업이 중국 때문에
죽고 있다, 아주 명쾌하게 설명을 해주시더라고요. 그 부분도 우리
가 마치 지금 논의 때는 대기업들이 중소기업을 압박해서 다 죽는
것처럼 말씀하시는데 그 비율하고 그리고 망하지 않게 좀 납품가
를 어느 정도 떨어뜨리더라도 죽진 않게 해주는 건 있는데 중국에
서 경쟁이 생기면 그냥 죽는 거죠. 우리나라 중소기업들이. 따라
서 이제 결국 가장 중요하게 생각해야 될 것은 대기업들은 대표선
수로 나가서 뛰게 도와주고 그 다음에 이제 중국과의 경쟁 속에서
도태되고 있는 중소기업들을 어떻게 우리가 잘 끌어안고서 좋은
기업으로 키울 것이냐, 이런 것 두 가지 접근 방법을 잘 키운다면
성장과 분배를 동시에 해결할 수 있는 여지가 있지 않겠는가, 이
런 생각이 듭니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   교수님 말씀에 이의가 있는데
요. 먼저 윤 교수님 말씀부터 드린다면 세계적으로 종부세 같은
게 없다 라고 말씀하셨습니다만 저는 사실은 어느 나라에서 이렇
게 자고 일어나면 몇 천만 원씩 막 이렇게 아파트가 뛰는 나라가
어디 있나 싶어요. 이건 진짜 불로소득이죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   전 세계 부동산이 몇 % 올랐는
지 아십니까? 우리나라 별로 많이 안 올랐습니다. 지난 3년 동안.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   그렇게 오르는 나라가 있어
요? 

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   그럼요. 영국, 스페인 이런 데
3배, 4배씩 올랐어요. 그렇게 얘기하시면 안 되죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   예컨대 우리나라 땅 다 팔면
대한민국 땅 다 팔면 캐나다 4개를 산다는 얘기가 있을 정도로 부
풀려 있거든요. 굉장히 극단적인 부동산 문제가 있고 그런 아주 극
단적인 상황 속에서 나온 세금이 종부세인데 예를 들어가지고 빌
게이츠 같은 사람, 부시정권이 상속세 깎으려고 하자 세금 내겠다
고 하거든요. 반대합니다. 상속세 깎아주는 데 대해서. 왜 그러냐
고 물어봤더니 그래야 자본주의가 유지된다, 그런데 4억에 산 아파
트가 8억 돼가지고 몇 천만 원 내라고 그랬더니 세금폭탄이라고 그
러거든요. 그 폭탄 내가 다 맞았으면 좋겠어요.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   스페인이나 영국에서는 그런
거 안 합니다.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   제가 마저 말씀 드리겠습니
다. 마저 말씀드리고 할게요. 그래서 저는 종부세 문제에 대해서
도 한국적 특수성을 가지고 접근을 해야 된다 라고 생각을 하고 있
고요. 그리고 중소기업 문제도 이렇습니다. 사실 지금 일본 같은
경우에는 한때 다른 나라로 옮겨갔다가 다시 들어오고 있지 않습
니까? 왜 그러냐 하면 숙련된 인적자원이 확보가 안 되기 때문에
상품생산에 차질을 빚으니까 그렇습니다. 저는 우리 대기업이 좀
그런 눈을 가졌으면 좋겠어요. 장기적으로. 앞으로 사실 전경련이
나 경총이 늘 하는 얘기가 지식기반경제, 창조경제, 이런 얘기를
하는데 인적자원개발이 가장 중요한데도 우리 대기업이 과연 인적
자원을 육성해가려는 모습을 보이고 있는지 이런 문제가 걱정이
됩니다. 그리고 또 한 가지 아까 박 교수님 말씀하셨는데 이명박
정부가 부자들을 위한 정책이다, 이런 이제 슬로건은 이제 그만했
으면 좋겠다는 말씀을 하셨고 반면에 대안은 없지 않느냐, 대안
좀 내놨으면 좋겠다, 두 가지를 말씀하셨는데요. 저는 그 두 가지
에 대해서 다 동의할 수가 없습니다. 왜냐하면 이명박 정부가 부자
를 위한 정책을 하고 있다는 것은 슬로건이 아니라 전 사실이라고
생각합니다. 여러 가지 제가 증거를 대드릴 수 있습니다만 아까 나
오기도 한 이야기고요. 그리고 부자들에 대해서 혐오감을 갖게 하
는 것은 지금 진보세력이 아니라 부자들 스스로입니다. 얼마나 인
색합니까? 얼마나 야박하고요. 서울 용산 철거민 참사 보세요. 얼
마나 야박해요. 그리고

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   그 문제는 우리가 다 같이 고
민해야지,

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   마무리 할게요. 예를 들면 부
자들 정책에서 과연 대통령, 만약에 이제 박 교수님이 대통령이라
면 본인의 세금이 1년에 3천 5백만 원 가량 깎아주는 그런 정책을
추진하실 수 있으실 것 같아요? 그런데 막 하거든요. 그런 정책을.
그리고 또 한 가지 말씀을 드린다면 대안이 없다.

◉ 손석희 / 진행  :
   마무리 해주시죠.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   예, 짧게 하겠습니다. 대안이
왜 없다고 말씀하세요. 물론 정교한 대안은 아닙니다. 그런데 최
근 민생민주국민회의에서 내놓고 있는 여러 가지 대안들은 당장
지금 이명박 정부가 선택을 한다면 일자리를 크게 호전시킬 수 있
는 정책들이 많습니다. 사회적 일자리 같은 게 대표적인 거구요.
그리고 한 마디만 하겠습니다. 성장 문제도 첨단산업을 아래로부
터 어떻게 클러스터를 형성해서 기존해 왔던 것과는 달리 어떻게
육성하느냐 라는 것에 대해서 여러 가지 진보세력에서도 대안들
을 내놓고 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 마무리 해주시고요. 됐습
니다. 말씀하시죠. 이상돈 교수께서.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   지금 좀 다른 얘긴데요. 그 논
쟁은 지리 할 것 같습니다. 그런데 제가 좀 지난번 대통령 선거 때
우리나라 선거 사상 제 기억은 처음 인 것 같아요. 감세를 공약으
로 내건 게 처음 아닙니까? 그래서 이제 우리나라 유권자들은 감세
의 맛을 알았습니다. 그리고 최근 들어선 민주당이나 진보신당이
나 보면 어마어마한 복지 약속하지 않습니까? 어떻게 보면 현재 유
권자에 대해서 보수는 감세의 포로가 돼 있고 진보는 복지의 포로
가 돼 있습니다. 그러면 대한민국은 감세와 복지의 이중포로가 돼
있으면 결과는 뭐냐, 캘리포니아 꼴 나는 것이고 이제는 터미네이
터가 나와도 나라를 못 구하는 게 아니냐 하는 그런 우려가 있습니
다. 그래서 그 점에 대해서는 좀 과도한 사회복지를 약속하는 진보
도 자제해야 되고 과도한 감세라는 고전적인 프리드먼 경제학을
강조하는 보수도 이게 자제해야지 이걸 가지고 유권자를 갖다 막
이렇게 하게 되면 정말로 좀 큰일 나지 않을까, 그런 생각이 듭니
다. 거기에 대해서 상생할 점이 있는가 모르겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 경제정책이 역시
보수와 진보 사이에 굉장히 골이 깊을 수밖에 없겠죠. 당연한 것이
기도 하고 또 새 정권이 이명박 정부가 들어설 때 역시 경제 살리
기를 가장 큰 모토로 해서 집권을 했기 때문에 경제정책에 있어서
다른 방법론 쓰는 것은 당연할 수도 있겠죠. 그러니까 이른바 진보
에서 보수정권으로 바뀌었다면 경제를 살리기 위한 방법론도 당연
히 바뀌어야만 되는 것이고 다만 진보의 방법이든 아니면 보수의
방법이든 단점은 충분히 있을 수 있는 것이니까 그 부분에 있어서
문제 지적에 대해서 열린 마음으로 받아들여야 하는 것은 어느 정
권이든 마찬가지가 아닌가 생각을 하고요. 시민논객 여러분들이
다시 또 준비했는데요. 짧게 두 분의 의견 듣고 저희들이 마무리
토론으로 들어가도록 하겠습니다. 말씀하시죠.

◉ 시민논객 / 박종국 (대학원생)  :
   저는 윤창현 교수님께 질문을
드리겠습니다. 이명박 대통령이 당선되기 전에 후보시절에 이른
바 여성비하발언이나 논란이 됐던 BBK 사건, 그런 것은 뒤로 제쳐
놓고서라도 많은 시민들이 진보와 보수를 떠나서 잘 살기를 염원
하는 마음에서 이명박 대통령을 뽑았습니다. 그런데 이명박 대통
령께서 성장을 통한 분배라는 말씀을 하셨었는데요. 교수님께서
생각하시기에 정말 성장을 통한 분배가 제대로 되고 있다 라고 생
각하십니까?

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   대답하면 됩니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   예.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   성장을 통한 분배 지금 1년 조
금 더 지난 1년 3개월 지났는데 촛불이 터져 갖고 내적인 내상을
입고 나더니 또 경제위기, 리먼 브라더스 위기가 터져 갖고 전 세
계가 마이너스 성장으로 가고 있고 우리나라는 올해 한 3% 정도
마이너스 될 것 같습니다. IMF는 -4%, 따라서 이제 지금 질문하
신 부분에 대해서 제가 감히 예측하기가 참 힘든 게 우선 747 이런
건 다 날아갔고 그 다음에 대운하도 날아갔고 그리고서 지금 목표
는 하나, 올해 마이너스 나면 내년 플러스 내서 제자리 돌아오는
정도입니다. 경제가. 그러니까 그 차원에서 2010년까지 결국 제자
리 돌아오고 나면 2011년하고 2012년 2년이 남는 거죠. 그래서 어
떻게 보면 참 운이 없는 부분도 있다 라는 것은 우리가 인정해야
되지만 전 세계적으로 위기를 맞아서 힘들어지고 있는 부분은 좀
인정을 해야 되지 않느냐, 그런 생각이 듭니다.

◉ 시민논객 / 박종국 (대학원생)  :
   제가 알고 있기로 성장을 통
한 분배라는 것은 전체적인 파이를 키워서 그 커진 파이를 갖다 나
눠주자 라는 게 요지인 것 같습니다. 그런데 지금까지 우리가 보
면 그 커진 파이를 나눠 줬냐, 그게 아니라는 데 문제가 있다는 거
죠. 우리나라 국민소득이 몇 천 달러였을 때는 1만 달러를 향해서
가자 라고 했습니다. 그런데 1만 달러가 되니까 이제 2만 달러를
향해서 가자라고 그럽니다. 이제는 3만 달러를 향해서 가자 라고
그럽니다. 그런데 그 사이에서 과연 우리가 우리사회에서 소외되
었던 이들에게 정작 분배를 해줬었느냐, 이거 아니라는 거죠. 그리
고 이명박 정부 들어서 독특하게도 교수님께서는 아까 분배와 같
이 상승을 했다 라고 하지만 지금 각종 복지예산 실질적으로 다 깎
였습니다. 아동, 청소년, 장애인 복지예산 전부 다 깎였습니다. 이
상황에서 과연 어떻게 소외계층들이 살아갈 수 있을까요? 제가 생
각하기에 부자만을 위한 감세, 많이 얘기가 나오고 있지만 정말 제
가 생각하기에도 부자만을 위한 감세가 나오는 것 같습니다. 김연
아 선수 얘기를 들었었는데요. 90점이나 95점 맞는 아이들이 100
점 맞는 경우는 10점이나 5점 밖에 상승을 안 하지만 10점이나 20
점 맞는 아이들이 80점, 90점을 맞는다고 그러면 그 상승폭은 훨
씬 더 큽니다. 제가 말하고자 하는 것은 이런 소외계층들에게 발전
할 수 있는 기회를 충분히 분배를 해 준다 라면 우리사회에서의 이
런 내수, 수출, 둘 다 가능하다고 생각합니다. 그런 점에서 소외계
층들을 위한 빈곤과 복지, 진보와 보수를 떠나서 정말 귀 기울여
주시길 바랍니다.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   한마디만 제가 할게요.

◉ 손석희 / 진행  :
   예.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   아까 말씀드렸는데 1960년에
80불이었고요. 예를 들어 작년에 2만 불이라면 그러면 파이가 한
250배 쯤 커진 건데 그러면 아무리 계층이 차이가 나고 해도 나눌
게 생기면 분명히 나눌 수 있거든요. 그러니까 그걸 통시대적으로
보느냐 아니면 현재 그 상태를 자르고 보느냐의 차이는 있지만 적
어도 하여튼 성장은 해야 됩니다. 왜냐하면 그렇지 못하면 일자리
가 사라집니다. 그거는 분명히 생각해야 될 것 같습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   한분 더 듣겠습니다.

◉ 시민논객 / 임유진 (직장인)  :
   김호기 교수님께 질문하겠습
니다. 오늘 교수님께서 어떤 답론이라도 실체적 진실을 가지면 지
지를 받는다고 말씀하셨고요. 설득력 있는 대안을 제시하는 노력
이 부족하다고 말씀하셨는데 지난번 바로 전 백분토론에서 김호
기 교수님께서 말씀하신 비신자유주의 최대다수 정치연합이라는
말씀하셨습니다. 거기에 대해서 제 생각에는 상당히 거부감을 가
지고 있는데요. 첫 번째는 단순히 분열된 진보세력을 1차원적으로
결속시키기 위한 수단이 아닌가 하는 생각이 있고요. 또 하나는 우
리 노회찬 대표처럼 한나라당이라도 부분별로 사안별로 정책연합
은 의견이 맞다면 연합할 수 있다고 생각하는 유연적 사고에는 전
좀 배치된다고 생각하고 있고요. 그리고 한나라당 역시 노무현 뒤
집기만 해서 실패했기 때문에 무조건 비신자유주의라는 여집합으
로만 결속시킬 순 없다고 생각하고 또 하나는 반독재, 반미, 그리
고 이런 안티습성을 가진 진보세력의 습성을 보는 것 같아서 저는
다소 거부감이 있고요. 그럴 바에는 차라리 신평등주의, 생산적 평
등주의, 또는 균형적 성장주의로 맞서는 것이 옳지 않나 생각합니
다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   이름을 어떻게 붙이는 것은 우
리가 다시 생각해 볼 수 있는 것 같습니다. 다만 제가 지난 시간에
비신자유주의 최대다수 정치연합을 이야기 한 것은 정치전략적 측
면에서 말씀드린 것입니다. 어떤 신자유주의가 사회양극화를 강화
시키고 그리고 어떤 우리들을 경쟁의 굴레 속에 밀어 넣고 여러 가
지 많은 사회적 문제들에 있다고 생각하는 사람들이라고 한다면
저는 여기에 대한 구체적인 이건 뭐 하나의 최대다수연합은 정책
적인 정치적 전략이고요. 정책적인 콘텐츠를 풍부하게 할 수 있다
고 생각을 하고 바로 그 부분에 대해서 제가 지난 시간에 대기업
과 중소기업의 상생전략, 일자리 창출의 어떤 그런 중심의 경제,
그리고 교육, 고용, 노후, 그 다음에 주거의 4대 불안을 해소할 수
있는 새로운 복지정책, 이런 어떤 구체적 정책의 콘텐츠도 얘기했
습니다. 이런 정책의 콘텐츠의 기반 해서 신자유주의적인 정책이
우리사회에 더 이상 추진되길 바라지 않는 정치세력들이 어떤 그
런 하나의 방법으로서 어떤 최대다수의 정치연합을 만들 수 있다
는 것을 말씀드렸고요. 이름은 꼭 비신자유주의라는 말을 안 써도
좋다고 생각합니다.

◉ 시민논객 / 임유진 (직장인)  :
   잘 알겠습니다. 하나만 더 짧
게 질문하겠습니다. 여덟 분의 패널 분들의 오늘 토론 주제에서
안 나온 것에 대해서 아쉬움이 있는데요. 그것은 바로 비례대표의
문제인데요. 지역구 의원 배출 방식으로만 돼 있는 과잉구도 상에
서는 양대진영에서 진검승부가 안 된다고 생각하고 거기에 대해
서 비례대표를 공천장사하는 것이 아니라 그런 부분을 진검승부
할 수 있는 대결의 장으로 활성화해야 된다는 의견에 대해서 의견
을 묻고 싶습니다.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   저 개인적으로 전적으로 공감
합니다. 저는 우리사회가 가지고 있는 여러 가지 지역적 계층적 이
념적 여러 가지 이유로 정치적 균형들을 고려할 때 전체 국회의원
의 절반은 독일처럼 비례대표로 저는 뽑는 것이 가장 바람직한 어
떤 그런 선출방식이라고 생각을 하고 있습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   동의하시는 내용은 아니네요.
비례대표는 반대한다고 말씀하셨던 것 같은데,

◉ 시민논객 / 임유진 (직장인)  :
   비례대표를 찬성합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   제가 잘못 들었나요. 알겠습니
다. 시민논객 여러분들의 의견을 잘 들었습니다. 인터넷으로도 많
은 의견들 주셨는데 세 분만 소개해드리겠습니다. 먼저 김승연씨
‘그동안에 보수의 이미지는 수구의 이미지가 강했다. 국민의 지지
를 받는 보수로 거듭 나기 위해선 반북, 친미주의적 이미지를 강조
하기보다 국익을 위해서 노력하는 보수, 국민을 위한 보수를 위한
각고의 노력이 필요하다’라는 의견을 주셨고요. 서정애님께서 ‘진
보진영이 민주화 발전에 기여한 바가 큼에도 불구하고 좌파라고
비난받는 것은 북한에 대해서는 관대하면서 현 정권을 인정하지
않는 태도 때문이다. 의회민주주의, 법 테두리 안에서 비판과 대안
을 제시하는 진보의 모습을 보여 달라’라는 의견을 올려주셨습니
다. 끝으로 조순행님 ‘진보든 보수든 나라가 잘 되길 바라는 마음
은 같다. 진보가 없는 사회, 보수가 없는 사회는 있을 수가 없지 않
느냐. 좌파, 수구 등의 단어로 서로를 비난하기보다 우리사회에서
좌파에게 존경 받는 우파, 우파에게 존경 받는 좌파가 많아져 좌우
간에 원활한 소통이 이루어지길 기대한다’라는 의견을 주셨습니
다. 시간은 조금 남았는데요. 밤새고 할 수도 있겠습니다만 여러분
들의 마지막 마무리 발언을 들으면서 좀 마쳤으면 좋겠는데요. 이
정도에서요. 조순행님께서 주신 의견 중에 이런 얘기가 있죠. 그러
니까 좌파, 수구 등의 단어로 서로 비난하지 말아 달라, 다시 말해
서 그동안에 서로 간에 어떤 갈등이 일어났던 것 중에 커다란 이
유 중에 하나가 감정적 대응, 그리고 단어의 좀 과격한 사용, 이런
것들도 사실 좀 영향을 끼치지 않았나 라는 생각이 들어서요. 앞으
로 수구꼴통, 좌파빨갱이 이 얘기는 좀 안 쓰는 게 어떠냐 라는 의
견들이 있습니다. 동의하시겠죠?

   - 예, 동의합니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   동의 안 하시는 분은 안 계신
것 같습니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   일부 동의 안 하는 부분이 있
습니다. 최소한 친김정일 주의자들만은 진정한 진보도 물론 아니
겠지만 그건 수구입니다. 그건 수구죠. 진짜 꼴통들이죠.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   그런 식으로 따지면 전두환 찬
양하는 사람들은 수구꼴통이죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   물론 그렇죠. 군사정권을 찬양
하는 것도 물론 마찬가지입니다.

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   그래도 그런 소리는... 꼴통 그
런 얘기하지 말고 품위 있게 나가야죠.

◉ 전원책 / 변호사  :
   그러면 뭐라고 얘기합니까? 좌
빨라고 얘기합니까?

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   머리라고 얘기해요. 꼴통이라
고 하지 말고,

◉ 손석희 / 진행  :
   아무튼 단어 사용에 있어서 조
금 순화시킬 필요는 분명히 있지 않나 라고 생각을 합니다. 왜냐하
면 이것이 오히려 건전한 토론문화를 퇴보시키는 부분들이 많이
있기 때문에 그렇게 생각을 합니다. 그리고 마지막으로 이제 한 3
분 정도 남았는데 여덟 분께 조금 시간, 제가 3분 남았다는 건 제
예상이 200분에서 3분 남았다는 겁니다. 조금 넘겨도 상관없다고
생각하니까요. 여러분들께 이 질문을 드리겠습니다. 각자 30초 이
내로만 답변을 주십시오. 보수진영에서는 진보에게, 또 진보진영
에선 보수에게 이것만은 꼭 지켜 달라, 아까 전 변호사께서는 약속
을 지키라고 말씀하셨습니다만 이것만은 꼭 상대진영에서 지켜줬
으면 좋겠다라고 원하시는 것을 한 가지씩만 말씀해주시죠. 박효
종 교수께서 먼저 말씀해주실까요? 

◉ 박효종 / 서울대 사대 교수  :
   이건 보수진영에도 해당되는
말인데 정말 좀 자기성찰, 우리가 토론이나 이런 데 나오면 자꾸
방어하기 위해서 정말 강변하는 경우가 참 많거든요. 그런데 이제
우리가 정말 상생을 바란다면 자기반성, 그리고 이렇게 할 때 우리
가 가까워질 수 있다, 지금 참 우리사회가 너무 분열로 나아아가
서 어떻게 얘기하다가 보면 원수처럼 되고 이게 사회 곳곳에 파급
되고 있기 때문에 그래서 하여튼 자기반성의 정신을 보수 진보를
막론하고 이렇게 해야 이게 초심으로 돌아가서 통합의 길이 열릴
수 있지 않나 이렇게 얘기하고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   노회찬 대표님.

◉ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저는 보수에게 이 진보와 공존
하려는 노력을 해줬으면 좋겠다는 말씀 드리고 싶고요. 또 식민지
시대나 독재시대처럼 어두운 과거와는 단절했으면 좋겠다, 그리
고 인간의 얼굴을 한 보수로 발전했으면 좋겠다, 따뜻한 피가 흐르
는 보수를 한번 봤으면 평생소원이 없겠다, 이런 생각을 갖고 있습
니다.

◉ 전원책 / 변호사  :
   우리 피는 뭐 파랗습니까? 

◉ 손석희 / 진행  :
   마지막 발언도 상당히 각을 세
우시네요. 이 교수님.

◉ 이상돈 / 중앙대 법대 교수  :
   일단 우리는 지금 21세기에 살
고 있습니다. 그런데 돌이켜 보면 20세기에는 그야말로 두 개의 커
다란 악이 있었습니다. 하나는 뭐냐 그러면 나치즘 파시즘이죠. 나
치즘 파시즘은 2차 세계대전 후에 인류가 단절했습니다. 그런데
또 하나의 큰 거악은 공산주의 아닙니까? 볼셰비키즘인데 그건 여
러분들이 다 아시다시피 단절을 안 하고 지금까지 지연됐습니다.
그래서 제가 진보진영에, 진보인사들한테 부탁하고 싶은 것은 그
것과 확실한 단절을 해달라는 것입니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 그리고 김호기 교
수님.

◉ 김호기 / 연세대 사회학 교수  :
   보수의 분들에게 좀 부탁드리
고 싶은 것은 저희도 문제가 있는 것이긴 한데요. 제가 2주 전에 있
었던 토론을 보면서 배운 것이 있다고 한다면 우리사회에서는 하
나의 보수가 존재하지 않습니다. 여러 개의 보수가 있습니다. 보수
는 복수로 존재합니다. 마찬가지입니다. 저희 진보도 하나의 진보
가 있는 것이 아니라 친북좌파의 진보만이 있는 것이 아니라 복수
의 진보들이 있습니다. 여긴 생태진보도 있고요. 그 다음에 다양
한 새로운 진보들도 많이 있습니다. 그래서 저희들에 대한 보다 깊
은 관심과 이해, 이런 것들을 부탁드리고 싶습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   윤창현 교수께 드리죠.

◉ 윤창현 / 서울시립대 경영학 교수  :
   과거에 문제가 됐던 송두율 교
수께서 쓰셨던 방법 중에 하나가 내재적 접근이라고 하는 거였었
는데 우리 대한민국에 대해서 내재적 접근을 심하게 표현하면 대
한민국의 역사라든가 또는 대한민국의 그동안 소중한 그런 부분,
지켜야 될 것들, 굉장히 아픔도 많았고 어려운 일도 많았지만 그러
나 건국과 산업화와 그리고 그 다음에 민주화를 통해서 선진화를
꿈꾸고 있는 조국에 대해서 굉장히 소중하게 얘기를 해줬으면 좋
겠고, 그 부분에 대해서 아까 이상돈 교수 여러 번 얘기하신 등가
적 관점에서만 보지 말고 가끔은 조금만 더 사랑하는 눈빛으로 보
면 그런 면에서는 상당히 보수하고 싸울 일이 확 줄어들지 않을
까, 그런 생각이 듭니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 손석춘 원장이요.

◉ 손석춘 / 새로운 사회를 여는 연구원장  :
   저는 사실은 보수는 죽었다는
얘기를 참 오래전서부터 해왔는데요. 보수주의자가 아닙니다. 앞
에 계신 분들이 아니라 한국보수가 과연 있는가 라는 것에 의문을
제기하고 싶습니다. 솔직히 저는 이명박 정부가 들어설 때 조금 내
심 긴장했어요. 당선됐을 때. 한국에 말 그대로 보수가 나타날 수
있지 않을까, 그런데 나타난 모습은 정말 실망스러운 거죠. 그래
서 이렇게 묻고 싶어요. 한국보수 겨우 그 수준인가, 그런 정말 무
능하지 않습니까? 무책임하고, 한 가지 제가 더 말씀을 드린다면
저는 좀 보수가 시장에 그렇게 강조를 하는데 사상의 자유에 대해
서도 좀 관용을 베풀었으면 합니다. 사상의 자유에 대해서. 그리
고 또 보수답게 민족에 대한 생각도 좀 더 강렬했으면 좋겠고요.
그래서 마지막으로 말씀드린다면 대한민국은 지금 아시다시피 세
계에서 자살률이 1위입니다. 대부분이 생계비관형입니다. 그리고
출산율은 198개 국 중에 꼴찌입니다. 부끄러운 나라입니다. 물론
긍정적인 것도 있지만 엄연한 객관적 통계가 이렇습니다. 이 나라
를 그렇지 않은 인간이 살 수 있는 나라로 만들어나가는데 보수와
진보의 차이가 어디 있겠습니까?

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 잘 마무리 하는
데 왜 이렇게 불을 지르십니까? 잘 들었습니다. 그리고 전원책 변
호사님,

◉ 전원책 / 변호사  :
   제가 지금 손 원장님 얘기에
반박은 하지 않겠습니다. 시간도 없으니까. 지금 아까 노 의원께
서 말씀하신 대로 참 따뜻한 보수, 매우 중요합니다. 아마 보수가
도덕성을 회복한다면 그렇게 되겠죠. 그런데 참 이 정치적 자유주
의라는 것이 보수든 진보든 다 거의 정치적 자유주의가 하나의 근
간입니다. 그래서 앞으로 진보 쪽에서 우리 보수를 두고 마치 군사
정권과 연계된 듯이 그런 눈으로 봐선 안 됩니다. 우리가 마치 친
김정일주의자를 종북주의자를 진보로 오해하고 문자 그대로 좌파
도 아닌 북한은 전 세계에 유례없는 광신도 종교집단이에요. 이런
김정일을 옹호하는 세력들을 우리가 진보라고 부를 수 없듯이 인
권을 탄압하고 독재를 편 군사정권을 보수라고 자꾸 연결시키면
안 됩니다. 민주화 인권운동을 한 분들 중에서는 보수주의자도 있
고 진보주의자도 있습니다. 그리고 제가 진보에게 하나 기대를 하
고 싶은 것은 정말 이제 앞으로 폭력과 포퓰리즘에 의존하지 말
자, 광장에는 진실도 있지만 허구도 있습니다. 이 선동정치로 나아
가는 것은요. 민주주의의 최대 맹점입니다. 바로 중우정치는 플라
톤로 이후 계속 경계돼온 것 아니겠습니까? 그런데도 우리 진보가
너무 폭력과 포퓰리즘에 빠진다, 그리고 정말 이제 북한 좀 비판합
시다, 북한 인권 개선을 위해서라도 북한 좀 비판합시다. 거기에
는 좀 동참하십시오.

◉ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 마지막으로 진 교
수님.

◉ 진중권 / 중앙대 겸임교수  :
   예, 지금 한국에 진정한 보수
가 없다 라는 얘기가 이제 일반적으로 동의를 얻고 있는데 그 이유
는 뭐냐 하면 이념보수, 또는 가치의 보수가 아니라 이권보수였습
니다. 그러다 보니까 자기들이 기득권 하기 위해서 논리를 꼬게 되
니까 말이 일단은 안 통해요. 이 두 개가 가장 큰 문제였는데 앞에
계신 네 분 제가 다 존경하지만 특히 전원책 변호사님 같은 경우
는 제가 오늘 쓴 게 바로 그거거든요. 이권 때문에 발언하시는 분
은 아니다, 제가 전원책 변호사님이 같이 한번 술 먹자고 하셨는
데 생각이 달라가지고 또 열 받고 싸우게 될지 몰라도 적어도 그
런 분은 아니고 자기 이념을 가지고 또 김용갑 의원 같은 분들도
자기 이념의 진정성이 느껴지거든요. 생각이 달라도 존중이 됩니
다. 그리고 또 하나는 상식과 관련해가지고 또 이상돈 교수님을 제
가 존중하는 이유가 뭐냐 하면 도대체 지금 보수랑 토론하면 밑바
닥까지 내려가서 2+2는 4냐, 이것까지 합의하냐 확인해야 되는 그
런 수고를 해야 되는데 그게 아니라 상당히 높은 수준에서 합의가
이루어지고 이런 부분에서 굉장히 존중합니다. 그래서 마지막으
로 제가 바라고 싶은 것은 그런 말이 있지 않습니까? 독일에서도
독일의 사회복지제도를 도입한 건 비스마르크입니다. 그 사람들
은 국민들을 국가가 지켜줘야지 이런 논리거든요. 우파적 해석입
니다. 반면에 좌파들은 뭐라고 그러냐 하면 그게 바로 노동운동의
성과다, 해석은 다르지만 똑같습니다. 마찬가지로 우리가 흔히 온
정적 자본주의라고 그러죠. 보수주의자들은 사회복지, 우리나라
사회적 안전망 강화해야 됩니다. 그걸 어떻게 해석하느냐 하면 이
건 가진 자의 온정이다, 이렇게 해석하세요. 반면에 우리는 뭐라
고 해석하느냐 하면 그건 아니다, 일하는 자들의 권리다, 해석은
달라도 합의를 할 수가 있지 않습니까? 이게 저는 진정한 상생의
길이 아닌가 이런 부분에 대해서 합의를 해주셨으면 좋겠습니다.

◉ 손석희 / 진행  :
   예, 특집 MBC 백분토론 오늘
‘보수-진보, 갈등을 넘어 상생으로’ 이런 제목으로 진행을 해드렸
습니다. 마지막에 여러분께서 큰 틀에서 말씀하셨습니다만 사회자
로서 오늘 무슨 소득이 있었나 이렇게 좀 따져봤더니 몇 가지가 있
었습니다. 우선 촛불에 대해서 인식차이를 물론 줄일 순 없었지만
양진영이 모두 되돌아보면서 반성할 부분들은 있다 라는 쪽으로
여러분께서 말씀해주셨고요. 그리고 대북 문제에 있어서 적어도
인권 문제에 있어서는 보수, 특히 진보진영에서도 목소리를 좀 내
야 된다 라는 쪽에 여러분들께서 합의를 해주셨습니다. 성장 분
배, 둘을 따로 떼어놓고 생각할 수 없다라는 데 동의해주셨고요.
특히 중소기업이라든가 이런 것을 살리기 위한 거래의 정의, 이런
것들도 확립해야 되지 않느냐, 방법론으로서 제시해주셨습니다.
다 동의하신 부분들이고요. 뭐 동의할 수 없는 부분들이 아직 많
이 남아 있겠습니다만 양쪽에 대한 이해를 조금 더 넓힐 수 있는
그런 계기가 백분토론에서 마련됐더라면 하는 그런 생각 됐으면
좋겠습니다. 자, 저희가 3부작으로 마련해드렸죠. <한국사회 진단
과 미래논쟁> 오늘 마지막 보수와 진보의 토론을 끝장토론으로 진
행해드렸습니다. 한 3시간 넘는 시간 동안 여러분께서 열심히 토론
해주셔서 저희도 열띤 토론 잘 들었습니다. 고맙습니다. 3주 동안
오늘 처음 나와 주신 분도 계시지만 3주 동안 고생들 많이 해주셨
고요. 우리 시민논객 여러분들, 방청객 여러분들 대단히 고맙습니
다. 시청자 여러분 늦은 시간까지 이렇게 지켜봐주셔서 대단히 고
맙습니다. 아침에 또 일 나가셔야 될 텐데 너무 늦게 붙잡아드린
것 같습니다. 죄송합니다. 고맙습니다.